Си и дзи писи с буквой Щ
May. 5th, 2016 06:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronОчень понравилась запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.
Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментарияgianthare). Какой в этом слове первый звук?
Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.
Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.
А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.
Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.
Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?
И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.
Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.
Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".
m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария
gianthare). Какой в этом слове первый звук?Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.
Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.
А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.
Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.
Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?
И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.
Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.
Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-05-08 11:18 am (UTC)у вас только 2 ответа, и оба patronizing
no subject
Date: 2016-05-08 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 11:27 am (UTC)both are funny
no subject
Date: 2016-05-08 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 12:14 pm (UTC)риторич. впр, не отвечайте
no subject
Date: 2016-05-08 12:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 12:27 pm (UTC)ри-то-ри-чес-кий вопрос
а зануда вы 100%.
ответа не надо (раз вам надо spell out everything)
no subject
Date: 2016-05-08 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 05:22 pm (UTC)М. была совершенно права, отличный повод посмеяться над лингвистическими занудами. Тем более когда они себя выставляют на посмешище, отфренживая людей за их мнение о такой ерунде и торжественно об этом обьявляя.
no subject
Date: 2016-05-08 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 05:50 pm (UTC)Когда я бросаюсь в бой, мой тон невозможно спутать. А тут я именно приятно развлеклась.
Нет чтоб попенять моему оппоненту за занудство и патерналистский тон, так вы ополчились на даму. Нуштожатакое!
no subject
Date: 2016-05-08 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-08 06:40 pm (UTC)-мы все взрослые и отчасти немолодые люди. мы говорим ровно то, что хотим сказать, и в том тоне и стиле, который выбираем сознательно. это относится ко всем участникам дискуссии. ваш протеже вполне способен "защитить" себя сам - хотя бох-свидетель, это было довольно позорное зрелище. ну да представления о позоре у всех разные. я вот, напр., придерживаюсь мнения, что мужчина д.б. strong and silent type. но не все это мнение разделяют - как видно по нынешнему крайне наскучившему мне (как шутка с бородой) разговору
-ЖЖ - место где все участники приглашаются высказывать мнение о чём угодно, по умолчанию. для этого и посты пишутся - открытые, с включённой опцией комментариев. комментируют же люди исходя из собственных принципов, настроения и манеры выражения. it's a free country, т.с., and I'm free to say what I think.
-итого: пишущий открытые посты by default смиряется с неизбежным разбросом стилей и манеры комментаторов. И ни в коем случае не должен читать им мораль и тем более пытаться вогнать в собственно-изобретённые рамки. разве что участники перешли от слов к военным действиям и швыряются предметами обстановки.
за сим - вынуждена прервать нашу беседу. воскресенье всё же не резиновое, кроме жужи, есть много других интересных занятий
no subject
Date: 2016-05-08 08:59 pm (UTC)Вы пишете не в ЖЖ, а в моём журнале. Тут мои правила поведения. Вы могли с ними ознакомиться в явном виде, прочитав верхнюю запись, или неявно, обратив внимание на тон, которым тут, как правило, разговаривают. Для большинства комментаторов тут эти правила излишни, они себя ведут прилично по привычке, а не по моей просьбе.
Это свободная страна, в которой каждый вправе говорить, что хочет. Но это не свободный журнал. В нём нельзя "приятно развлекаться" за счёт собеседника. Я веду этот журнал для своего удовольствия. Недружелюбные разговоры мне удовольствия не доставляют. С Вашей стороны неуместно объяснять мне, с чем мне следует или не следует мириться в своём журнале. Существует много других русскоязычных журналов, где ругань - обычное дело. Этот журнал другого сорта.
В прошлом я уже просил Вас принять к сведению мою верхнюю запись, когда Вы напали тут на человека с неспровоцированной агрессией. Прошу ещё раз.
no subject
Date: 2016-05-08 09:01 pm (UTC)