Си и дзи писи с буквой Щ

[i_eron]

Очень понравилась запись m_elle, "Не ищи логику там, где ты ее не терял", и особенно её обсуждение в комментариях, такое, с лёгким налётом безумия. Оказывается, русскоязычные споры о японском произношении звука "си"/"ши" ведутся поколениями и с неослабевающей страстью, а вовсе не изредка и легкосердечно. Несмотря на мудрый совет m_elle, я всё-таки нахожу в этом разговоре интересную логику. Только имейте в виду, я ничего не понимаю в фонетике, по японски знаю слов пять, был там только один раз и очень прошу не воспринимать нижеследующее всерьёз.

Зато у меня есть уши. Если у вас они тоже есть, может, вы послушаете шестерых японцев, произносящих одно слово (ссылка из комментария gianthare). Какой в этом слове первый звук?

Мне кажется, это такой японский звук. У меня есть коллеги японцы, я прислушивался к их произношению, так что я этот звук "знаю". В смысле, что у меня сложилась обобщённая память этого звука и, когда любой японец его говорит, это вызывает у меня из памяти именно этот японский звук. Такой эталон в памяти. Одни японцы произносят его так, другие чуточку иначе, но все они произносят похоже. Я слышу разницу, но не слышу бимодального распределения.

Мне кажется, что так как я помню обобщённый японский звук, я автоматически приближаю услышанное именно им, и потому воспринимаю его, как вот этот известный мне японский звук. Японское распределение схлопывается у меня в голове в один звук.

А если у кого в голове нет японского звука, или даже есть, но, скажем, очень сильно доминируют русские звуки (или английские), он будет автоматически приближать услышанное ими. Иногда ему может казаться, что это примерно как один русский звук, а иногда - как другой, в зависимости от, возможно, легчайшей разницы в произношении разных японцев. Иначе говоря, у него японское распределение будет схлопываться к двум разным эталонам и поэтому ему будет казаться, что оно бимодальное - в смысле, часть японцев говорит так, а другая - вот эдак.

Более того, у разных людей с родным русским эталоны русских звуков в головах - чуточку разные. Поэтому одно и то же распределение японского звука будет схлопываться у них по-разному. Люди, как в разговоре по ссылке, реально слышат разные звуки, слушая одну и ту же запись.

Как вы думаете, это объяснение - полная чушь или не совсем?

И потом, как у людей вообще возникает эталон звука из чужого языка во взрослом возрасте? Это ведь обобщение того, что он слышит, а слышат все по-разному, потому что опираются на разные эталоны звуков, закрепившиеся в детстве. Выходит, что даже если взрослый человек хорошо выучил язык и хорошо слышит, что звуки этого языка не такие, как в его родном языке, он всё равно может воспринимать их немного искажённо.

Да, ещё, в скобках - эталоном для русского звука Щ в моей голове служит эдакое мягкое сочетание ШЧ. В большинстве слов я так и произношу, а когда произношу иначе, мне бывает стыдно. Поэтому когда люди записывают мягкий звук Ш (скажем, английский) русской буквой Щ, это вызывает у меня бурное негодование.

Кстати, по поводу легкосердечных разговоров, "ши" по-японски, кажется, значит "смерть".

Comments

[kot-kam.livejournal.com]

Как нам объясняли в универе (кажется, по поводу исландского), в языках, где нет оппозиции "с" - "з", звук "с" рано или поздно обычно съезжает в такое пришепетывание. То есть да, становится чем-то средним между "с" и "ш". Сравнивать его с русским "с" или "ш" попросту бессмысленно, потому что оно ни то и ни другое. Именно поэтому при нормальном обучении языкам фонетику изучаемого языка специально ставят отдельно, даже если звуки изучаемого языка очень-очень похожи на родной. Украинское "и", скажем, очень похоже на русское "ы", и русскими воспринимается именно как "ы", но на самом деле оно достаточно заметно отличается.

[i_eron]

Это звучит настолько разумно и правильно, что кажется тривиальным. Я и не сомневался, что настоящие лингвисты правильно преподают фонетику, но приятно слышать, что так оно и есть. Даже и на более низком уровне меня неплохо учили английскому произношению в советской "английской" школе, и потом итальянскому на базовом курсе языка в университете. На этом фоне то, что кто-то будто бы учит японскую фонетику "по Поливанову", думая, что японцы и впрямь говорят, как будто читают записанное русскими буквами, кажется какой-то ошибкой или аберрацией.

Тут мне понравилось, что люди, которым фонетику профессионально не преподавали, искренне слышат неправильно, когда слушают чужой язык - у нас, кажется, просто голова так устроена, чтобы автоматически приближать чужое известным.

Интересно про тенденцию "с" съезжать в "ś", когда нет "з". Но вот в бедном корейском нет "з", а их "с", насколько я слышу, никуда не съехал. Зато в богатом польском есть и "s", и "z", и "sz", и это не мешает тому, что помимо них есть и "ś". А в греческом "з" есть, а "с" всё равно какой-то надтреснутый. Собственно, и "з" тоже. Как-то это сложно выглядит, если хотеть обобщать.

Шi

[old-leon.livejournal.com]

Вы думаете, что дело в фонетике, а я думаю - в грамматике. Я ничего не смыслю ни в какой лингвистике, но хорошо помню первое правило, которое выучил в школе: "ЖИ и ШИ пишутся С БУКВОЙ И"!
Вдолбили нам это то ли в первом, то ли во втором классе. Это просто, это однозначно, это понятно, это дебильно - и отлично запоминается.

Когда русский человек видит "ШИ", он всегда читает это, как "ШЫ" со звуком Ы. Автоматически. Видит "суши", а читает "сушы". Это вполне очевидно неправильно и не похоже на японское слово. Вывод идиота: значит, надо писать "суси".
Да не писать надо иначе, а читать иначе, дубина!

Никакого лекарства от этого нет. "Ши" будет читаться как "шы", очень уж глубоко это в нас сидит. "Ш" не смягчается в русском языке (как в английском не смягчается Л). Правильно написанные Хирошима, Мицубиши будут читаться как "Хирошыма, Мицубишы", хоть кол на голове теши.

Единственный выход - начать писать "сушi", "Мицубишi" на украинский манер. И всё сразу встанет на свои места.

Re: Шi

[i_eron]

Да, я тоже говорю, самое главное тут - не забывать, что чужие звуки, записанные своими буквами, не становятся от этого своими звуками. Это просто способ записи. Но это очень трудно, заученное в детствие соответствие между буквами и звуками трудно преодолеть.

Когда моя старшая дочка была совсем маленькой, я пытался ей объяснить, что "л" в слове Ла Скала - итальянское. Не очень твёрдое. Не очень мягкое. Она никак не понимала - "ла скала"? "ля скаля"? Тогда мне пришло в голову - "представь себе, что это записано на иврите". И она тут же сказала правильно (ну, приблизительно). И потом сама удивлялась - "когда я представляю себе это слово по-русски, то не могу сказать, а когда на иврите, то могу".

Мне кажется, в этом, как и во многом другом, есть принципиальная разница между моно-язычными и остальными. С теми, кто говорит только по-русски (или на другом языке, но только одном), никакие трюки не помогут.