Prawy do lewego Wypij kolego

[i_eron]

Дорогие друзья и гости!
Возможно, ваши убеждения близки к умеренным социал-демократическим (мои - нет). Иначе говоря:

1. Вы поддерживаете умеренное перераспределение. Государственная помощь бедствующим за счёт обязательных налогов, собираемых преимущественно с богатых, вам кажется необходимой. Каждый имеет право на социальную защиту - он должен чувствовать, что даже в случае неудач или несчастий, непобедимой лени или непроходимой глупости, он сможет рассчитывать на некоторый минимальный уровень жизни, обеспеченный государством.

2. Вы не думаете, что нужно "всё взять и поделить". Собирать налоги с богатых нужно не потому, что богатство - грех и богатых надо наказать. Не потому, что они преступные эксплуататоры и их добро надо экспроприировать. Не потому, что они не имеют права на своё имущество. А потому, что надо обеспечить социальную защиту всем, и государственные налоги - единственный способ этого добиться. Необходимость социальной защиты оправдывает некоторое ограничение права на собственность.

3. Вы не думаете, что вы можете заставлять богатого человека отдавать часть своего добра потому, что вы чем-то лучше его. Честнее, справедливее, талантливее, образованнее. Вы не думаете, что вам и вашим единомышленникам "открыта Истина", что вы "Знаете, Как Надо", что "все люди равны, но вы - равнее других", и поэтому вам дозволено распоряжаться другими людьми. Иначе говоря, вы считаете правильным демократическое устройство общества. Ваше право отбирать у людей часть их добра исходит не из ваших особенных личных качеств, а из согласия демократического большинства. Это право демократически ограничено, подотчётно, подконтрольно, и хорошо, что так.

4. Раз уж государство отбирает у богатых часть их добра ради всяких необходимых целей, оно, хотя бы, должно стараться тратить его разумно и эффективно. Тратить отобранное на вкусный горячий суп для голодающих или полезные лекарства для бедных старушек - справедливо. Тратить отобранное на строительство самой высокой пирамиды для трупа фараона - аморально. Если нуждающиеся уже получили свои супы и лекарства, но в казне почему-то осталась ещё одна куча золота, то лучше в следующий раз отобрать у богатых поменьше, чем строить пирамиду. Институт социальной защиты существует для того, чтобы помогать бедствующим. Не для того, чтобы кормить бюрократов-распределителей. Иначе говоря, вы согласны, что отбирать у людей их добро в общем-то не очень хорошо, и это оправдано только справедливостью цели, которую нельзя достичь иначе.

В этом случае мне кажется, что ваши убеждения вполне достойны уважения. Когда-нибудь, если будет время и настроение, можно будет обсудить разницу между вашими умеренными социал-демократическими убеждениями и моими умеренными либеральными. Эта разница мне кажется важной, но не принципиальной. Мы с вами - с одной планеты. И ещё, мне кажется, что людей с убеждениями, подобными вашим - очень много вокруг.

Вернее, так я думал до сих пор. Но знаменитый и уважаемый arbat, который понимает "левую идеологию" в сто раз лучше меня, говорит про вас совсем другое. Оказывается, ВАС НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

arbat говорит, что если вы - за перераспределение, то вы убеждены, что имеете больше прав распоряжаться плодами труда другого, чем он сам. Что вы считаете, что ваше положение - особенное, вы имеете природное право руководить другими людьми. Иначе говоря, что люди, поддерживающие перераспределение, всегда, автоматически, против демократии и равенства. Умеренных социал-демократических взглядов не бывает. Все социалисты - фашисты.

Вообще-то я знаю, что это не так. В реальном мире я знаком со многими людьми, убеждёнными во всех четырёх моих пунктах. Они мне не врут, точно. Но, может быть, в ЖЖ всё иначе?

Поэтому у меня к вам просьба. Если вы читаете это и примерно согласны с пунктами, признайтесь в этом, пожалуйста. Напишите тут, комментарием - "я думаю, что существую", или что-нибудь эквивалентное. А то я сомневаюсь - вдруг arbat прав?

Конечно, эту просьбу прочтёт, в лучшем случае, десяток-другой людей. И я понимаю, что многие в ЖЖ не хотят наклеивать на себя политический ярлык. Но, если никто ничего не скажет (отчаянный всхлип), то моя вера в ЖЖ-людей... покачнётся...

Comments

[giterleo.livejournal.com]

Достаточно сказать, что законы, определяющие приобретение собственности, и законы, определяющие порядок налогообложения, имеют одинаковую силу. Их принял один и тот же Парламент.Который имел на это полное право.

Предполагать, что право собственности священно и первично относительно налогообложения - несерьёзно.

Плоды труда были и есть у того, кто пашет на земле, и то - от этого и до собственности на землю - путь очень далёк. Современный человек и не подозревает, насколько все его шаги определяются сборником из 50 томов законов и 200 томов подзаконных актов.

Так что вышепроцитированная демагогия это не более, чем Незнайка, который не хотел отдавать Некту яблоко. Положено отдать и всё тут. Так словесные задачи по арифметике работают. :)

[i_eron]

Значит, Вы считаете, что жизнь определяется законами (а не, например, господствующим набором моральных принципов, первичным по отношению к законам). Вы принимаете право Парламента принимать любые законы. И то, что у человека пашущего есть право на плоды своего труда, а у человека, наследующего землю - не обязательно есть право на эту землю. Всё это - вещи, о которых разные люди имеют разные представления. Поэтому я позволяю себе не принимать Ваш вывод о демагогии, как обязательный для себя. У людей с разными аксиомами - разные выводы.

[giterleo.livejournal.com]

То что пишет увы неизвестный мне арбат - это именно утверждение, что плоды моего труда мои по аксиоме, а требование делиться это уже фашизм а не демократия. Я считаю, что они равностатусны. Потому, что вытекают из норм. При этом понятие собственности норма не моральная ИМХО а юридическая.
Но - если мой подход слишком легалистичен - замените на моральные нормы. Вывод не изменится с моей точки зрения - равностатусность останется.
Сказать моё - моё не задаваясь вопросом почему оно моё и не беря в расчёт то оно моё поскольку так говорят нормы, как делает господин арбат - недопустимое упрощение.

[i_eron]

Каждый выбирает свои аксиомы. Можно выбрать позицию, по которой право на плоды своего труда - первично. Тогда "требование делиться" нарушает это право. "Фашизм" в этом контексте - это представление, что один человек, будучи превосходящим по своим личным качествам, имеет право навязать свою волю другим людям. Например, заставить их делиться. Я попытался показать, что право заставить делиться не обязательно черпается из статуса Übermensch'а, оно может черпаться из демократически контролируемого мандата. Таким образом, не каждый, кто заставляет делиться - "фашист".

Такие аксиомы - это попытка упорядочить свои взгляды (http://i-eron.livejournal.com/54702.html?thread=440494#t440494). Источник аксиом можно отделить, как предмет обсуждения, от следствий аксиом. Обсуждение аксиом и их следствий может быть вполне плодотворно, я бы не назвал его "недопустимым".

Возьмём, к примеру, аксиому Моисея "не убивай" (http://i-eron.livejournal.com/54702.html?thread=438958#t438958). У неё есть множество подробностей, интерпретаций, частных случаев и границ применимости, о которых спорят. Её можно (и очень интересно) рассматривать в религиозном и историческом контексте.

Вообще, абсолютны ли моральные ценности, или они меняются с развитием общества (по моему любимому латинскому изречению "времена меняются, и нос меняется временами")? Спор об этом - очень интересный и часто эмоциональный. Но всё это не значит, что рассматривать аксиому "не убивай", концентрируясь на следствиях, а не на источнике - "недопустимое упрощение".

[giterleo.livejournal.com]

Беря любую аксиому - как аксиому - Вы опираетесь на некую систему - не важно закон ли это, Тора или кодекс строителя марксизма ленинизма. Определяя аксиому нужно определить источник.

Можно обсуждать следствия аксиом. Это без сомнения крайне интересно и полезно.

Если сказать максима "Х" аксиома, а максима "У" нет и вообще фашизм и детская болезнь левизны это совсем не обсуждение следствий, это обсуждение основ.

Если обсуждается аксиоматичность определённых положений, то она не проверяется через следствия. ИМХО технически невозможно. Не по Эвклиду:)))))

[i_eron]

Если говорить честно, то я думаю, что человек должен стремиться понимать источник своей этики. Я даже как-то спросил об этом того же арбата - ведь политические следствия своей этической системы он описывает много и с немалым риторическим талантом. Мне было искренне интересно, как можно провозглашать "Абсолютный Моральный Принцип" и при этом отказываться привлекать в дискуссию Бога. Например, Арнольд Тойнби объяснял (неоригинально), что "the brotherhood of Man presupposes the fatherhood of God". Арбат тогда отказался отвечать, и я думаю, что он был прав.

Есть люди, спокойные в своей вере. Я таким всегда завидовал. Для них первичны моральные аксиомы и их Источник, а нормы и всё остальное - следствия, как у Евклида. У остальных нельзя сказать, что эта "логическая река" течёт только в одном направлении. Люди строят для себя убеждения, принимают или отвергают нормы поведения самыми разными способами - из опыта и обобщений, под влиянием примеров для подражания, из книжек и так далее. А потом стараются упорядочить это, подытожить, найти закономерности, определить "принципы". Они говорят, будто их убеждения следуют из этих принципов, но на самом деле, большей частью наоборот, принципы были построены из убеждений. Эти "аксиомы" имеют не совсем тот же смысл, что у Евклида. Они - не начало рассуждения, а, в большой степени, его цель. Как закон всемирного тяготения - цель всех этих Тихо Браге, Кеплера и Ньютона.

Можно говорить: мои аксиомы приводят вот к таким замечательным последствиям, а ваши - вот к таким печальным, поэтому мои лучше. А можно говорить - ваши аксиомы (в системе ценностей, построенной на моих, или по логике, которая кажется мне единственно возможной) эквивалентны вот таким нормам, которые очевидно неприемлемы для приличного человека. А ещё можно говорить - мои даны мне Богом, а ваши - дьявольское искушение.

Первое - обсуждение следствий, оно может быть рациональным, "научным", плодотворным. Третье - "фундаменталистское", спор об основах, об источнике этики, схоластика, священная война. Вопрос - что же такое второе, то, что посередине.

Я думаю, это как раз процесс выработки собственных убеждений. У кого-то он происходит внутри головы, а у других - в таких вот обсуждениях. Конечно, людям, убеждения которых уже сложились, спорить о таких вещах совершенно неплодотворно. Сомневаюсь, что арбат когда-либо убедил какого-нибудь "левого" стать "правым".

Моя цель тут была показать, что можно уважать чужие убеждения. Попытаться понять, в чём они заключаются и чем отличаются от наших. Попробовать следовать чужой логике. Принять, что другие - тоже искренние и достойные. Ничего оригинального в этом нет, конечно.

[giterleo.livejournal.com]

Я пытался показать, что формулируя свои убеждения нужно быть интеллектульно честным с самим собой и не выбирать произвольно - это аксиома, а это фашизм. Что нельзя к примеру сказать - моё - моё и я не делюсь, не проверив, почему, собственно, моё - моё.

Больше уже не ответишь, кроме как фразой, что Вас интересно читать и мне нравится Ваш подход. Убедить никого почти ни в чём нельзя, можно только учиться понимать, анализировать и уважать то, что заслуживает уважения у других, даже если не согласен.

[chephy.livejournal.com]

"У остальных нельзя сказать, что эта "логическая река" течёт только в одном направлении. Люди строят для себя убеждения, принимают или отвергают нормы поведения самыми разными способами - из опыта и обобщений, под влиянием примеров для подражания, из книжек и так далее. А потом стараются упорядочить это, подытожить, найти закономерности, определить "принципы". Они говорят, будто их убеждения следуют из этих принципов, но на самом деле, большей частью наоборот, принципы были построены из убеждений."

Спасибо за этот отрывок! :) Чистая правда.

Это в частности распространяется на священные книги религий. Многие верующие люди ссылаются на Библию, Коран и т.д. как на источник своих убеждений, хотя на самом деле первичны именно убеждения, под которые и подгоняется интерпретация священной книги (а все другие интерпретации, естественно, об'являются ересью).

[i_eron]

Я встречал чудесных, развитых, удивительных людей, которые верят спокойно, строят на этом свою жизнь и живут хорошо. Но большинство хороших людей, мне кажется, спрашивают себя, думают, строят для себя систему убеждений или с трудом подлаживают под себя уже существующую. Это трудное занятие, очень нервное, и далеко не у всех получается построить так, чтобы потом жить с этим и быть полностью довольным. А ещё бывает, что хочется побыстрее закончить думать и нервничать, успокоиться, так что люди принимают систему убеждений наспех - неважно, традиционную религиозную, от человека-примера для подражания, или протестную. И стараются потом себя уверить, что она сидит на них удобно и не жмёт. Мне кажется, что нетерпимость и "борьба с ересями" часто получаются у таких неудовлетворённых.

[kramian.livejournal.com]

Это Буратино не хотел отдавать Некту яблоко!

[giterleo.livejournal.com]

Точно! Вот что значит оторваться от истоков :))