Prawy do lewego Wypij kolego

[i_eron]

Дорогие друзья и гости!
Возможно, ваши убеждения близки к умеренным социал-демократическим (мои - нет). Иначе говоря:

1. Вы поддерживаете умеренное перераспределение. Государственная помощь бедствующим за счёт обязательных налогов, собираемых преимущественно с богатых, вам кажется необходимой. Каждый имеет право на социальную защиту - он должен чувствовать, что даже в случае неудач или несчастий, непобедимой лени или непроходимой глупости, он сможет рассчитывать на некоторый минимальный уровень жизни, обеспеченный государством.

2. Вы не думаете, что нужно "всё взять и поделить". Собирать налоги с богатых нужно не потому, что богатство - грех и богатых надо наказать. Не потому, что они преступные эксплуататоры и их добро надо экспроприировать. Не потому, что они не имеют права на своё имущество. А потому, что надо обеспечить социальную защиту всем, и государственные налоги - единственный способ этого добиться. Необходимость социальной защиты оправдывает некоторое ограничение права на собственность.

3. Вы не думаете, что вы можете заставлять богатого человека отдавать часть своего добра потому, что вы чем-то лучше его. Честнее, справедливее, талантливее, образованнее. Вы не думаете, что вам и вашим единомышленникам "открыта Истина", что вы "Знаете, Как Надо", что "все люди равны, но вы - равнее других", и поэтому вам дозволено распоряжаться другими людьми. Иначе говоря, вы считаете правильным демократическое устройство общества. Ваше право отбирать у людей часть их добра исходит не из ваших особенных личных качеств, а из согласия демократического большинства. Это право демократически ограничено, подотчётно, подконтрольно, и хорошо, что так.

4. Раз уж государство отбирает у богатых часть их добра ради всяких необходимых целей, оно, хотя бы, должно стараться тратить его разумно и эффективно. Тратить отобранное на вкусный горячий суп для голодающих или полезные лекарства для бедных старушек - справедливо. Тратить отобранное на строительство самой высокой пирамиды для трупа фараона - аморально. Если нуждающиеся уже получили свои супы и лекарства, но в казне почему-то осталась ещё одна куча золота, то лучше в следующий раз отобрать у богатых поменьше, чем строить пирамиду. Институт социальной защиты существует для того, чтобы помогать бедствующим. Не для того, чтобы кормить бюрократов-распределителей. Иначе говоря, вы согласны, что отбирать у людей их добро в общем-то не очень хорошо, и это оправдано только справедливостью цели, которую нельзя достичь иначе.

В этом случае мне кажется, что ваши убеждения вполне достойны уважения. Когда-нибудь, если будет время и настроение, можно будет обсудить разницу между вашими умеренными социал-демократическими убеждениями и моими умеренными либеральными. Эта разница мне кажется важной, но не принципиальной. Мы с вами - с одной планеты. И ещё, мне кажется, что людей с убеждениями, подобными вашим - очень много вокруг.

Вернее, так я думал до сих пор. Но знаменитый и уважаемый arbat, который понимает "левую идеологию" в сто раз лучше меня, говорит про вас совсем другое. Оказывается, ВАС НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

arbat говорит, что если вы - за перераспределение, то вы убеждены, что имеете больше прав распоряжаться плодами труда другого, чем он сам. Что вы считаете, что ваше положение - особенное, вы имеете природное право руководить другими людьми. Иначе говоря, что люди, поддерживающие перераспределение, всегда, автоматически, против демократии и равенства. Умеренных социал-демократических взглядов не бывает. Все социалисты - фашисты.

Вообще-то я знаю, что это не так. В реальном мире я знаком со многими людьми, убеждёнными во всех четырёх моих пунктах. Они мне не врут, точно. Но, может быть, в ЖЖ всё иначе?

Поэтому у меня к вам просьба. Если вы читаете это и примерно согласны с пунктами, признайтесь в этом, пожалуйста. Напишите тут, комментарием - "я думаю, что существую", или что-нибудь эквивалентное. А то я сомневаюсь - вдруг arbat прав?

Конечно, эту просьбу прочтёт, в лучшем случае, десяток-другой людей. И я понимаю, что многие в ЖЖ не хотят наклеивать на себя политический ярлык. Но, если никто ничего не скажет (отчаянный всхлип), то моя вера в ЖЖ-людей... покачнётся...

Comments

[giterleo.livejournal.com]

Достаточно сказать, что законы, определяющие приобретение собственности, и законы, определяющие порядок налогообложения, имеют одинаковую силу. Их принял один и тот же Парламент.Который имел на это полное право.

Предполагать, что право собственности священно и первично относительно налогообложения - несерьёзно.

Плоды труда были и есть у того, кто пашет на земле, и то - от этого и до собственности на землю - путь очень далёк. Современный человек и не подозревает, насколько все его шаги определяются сборником из 50 томов законов и 200 томов подзаконных актов.

Так что вышепроцитированная демагогия это не более, чем Незнайка, который не хотел отдавать Некту яблоко. Положено отдать и всё тут. Так словесные задачи по арифметике работают. :)

[i_eron]

Значит, Вы считаете, что жизнь определяется законами (а не, например, господствующим набором моральных принципов, первичным по отношению к законам). Вы принимаете право Парламента принимать любые законы. И то, что у человека пашущего есть право на плоды своего труда, а у человека, наследующего землю - не обязательно есть право на эту землю. Всё это - вещи, о которых разные люди имеют разные представления. Поэтому я позволяю себе не принимать Ваш вывод о демагогии, как обязательный для себя. У людей с разными аксиомами - разные выводы.

[kramian.livejournal.com]

Это Буратино не хотел отдавать Некту яблоко!

ну, к сказанному

[a-shen.livejournal.com]

можно ещё разное добавить (какие-то вещи долгосрочного значения, типа космической программы, тоже кажутся мне оправданными, и их не так легко отличить от пирамид) и пр.

но вообще-то вопрос о целесообразности налогов и пр. не только моральный, но и практический: что будет в обществе при том или ином его устройстве.

Re: ну, к сказанному

[i_eron]

Спасибо. Конечно, я не пытался описать эти убеждения точно и полностью. Я, всего лишь, хотел подтверждения, что человек может оправдывать налоги и государственные расходы на социальные цели, и при этом быть демократом, а не фашистом. О практических следствиях того или иного решения можно спорить. Этические принципы - наоборот, штука иррациональная. Пока каждый не понял, каковы они у собеседника, спорить о практических вещах бессмысленно.

Re: ну, к сказанному

[xaxam.livejournal.com]

Учитывая, что человечество довольно долго экспериментировало с разными формами собственности и индивидуального/коллективного блага, трудно ожидать, что только одна модель истинно верна и благословлена Истинной Свободой.

Довольно много механизмов можно объяснить в рамках элементарной теории кооперативных игр. Например, я могу быть совершенно бесчувственным к страданиям (истинным или мнимым) квартальных нищих, но если их станет слишком много, вечерние прогулки по кварталу могут стать небезопасными, поэтому я согласен отстегнуть часть своей святой собственности на то, чтобы положение этих "несчастных" как-то улучшилось. При этом моя бесчувственность не простирается настолько далеко, чтобы соглашаться с тем, что их всех поберут в "воронки", свезут за город и там расстреляют во рву: я даже на бездомных кошек и собак такое бесчувствие не распространяю. Но вот насчёт крыс уже этот тормоз не действует.

А дальше разные люди свободны формировать разного рода коалиции. Если в некоторый момент победит коалиция, которая будет отлавливать крыс по одной и селить их в специальные питомники (за астрономические по сравнению с обычной травлей деньги), я крякну, но ничего не поделаешь. А если начнут ловить и расстреливать бомжей, - тут, похоже, надо брать дедушкино ружжо и идти брать какую-нибудь бастилию. Но для этого общество должно настолько обнищать и озвереть, что я постараюсь из него свалить пораньше.

Собственно, у нас в Хеломе это и происходит. Довольно много наших сограждан считают Израиль колонизаторской страной, угнетающей бедных туземцев хуже давешних рабовладельцев. Такие люди сплошь да рядом сваливают в европы/америки, тем более, что это ещё и экономически (для них) целесообразно.

[ak_47]

Я не из тех людей, кому адресована запись, но тем не менее отвечу. На мой взгляд, большинство людей не слишком задумываются об истоках своих убеждений. Перефразируя знаменитое изречение, можно сказать что политические убеждения это традиции принятые на веру. Редко кто проверяет свои политические убеждения следуя до логического конца.

Перечисленные пункты звучат очень хорошо и благородно, под ними подписаться - одно удовольствие. Но из подписавшихся редко кто захочет идти в соответсвии с этими принципами до конца. И в реальной жизни редко случается что им следуют до логического конца. Большинство вменяемых обществ останавливается задолго до большого кровопролития. Но тем не менее, осознавать к чему принципы "социальной справедливости" приводят никогда не вредно никому, включая апологетов.

[i_eron]

Я, например, под этими пунктами не подписываюсь. Я, всего лишь, думаю, что такие люди есть.

Проблема в том, что "следовать до логического конца" можно по-разному. Один человек строит одну логическую цепочку, другой - другую. Это ведь не строгая математическая модель с заранее согласованными аксиомами.

Другая проблема - в самом требовании "следовать до логического конца". Не каждый человек считает, что, приняв принцип, нужно следовать с ним до его логического конца. Многие останавливаются не из лени, а потому, что не видят в этом необходимости.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

а можно Вас попросить примерно такой же список для "умеренно либеральных" убеждений?

[i_eron]

Неприятно, но абсолютно справедливо. Попробую, как только успею.

[i_eron]

Попробовал. Извините, если сумбурно получилось.

1. Я считаю перераспределение в принципе неправильным. Я против государственной помощи бедствующим за счёт обязательных налогов, собираемых преимущественно с богатых. Я не верю в право на социальную защиту. Вместе с тем, я бы не хотел, чтобы люди голодали. Я был бы готов добровольно жертвовать им, сколько смогу. Я (почти) не делаю этого теперь, потому что моё государство и так забирает у меня больше половины заработанного (заставляя меня экономить даже на шоколадках для моих собственных детей). Я бы голосовал за постепенное и осторожное сокращение государственных расходов на социальные нужды, в надежде и уверенности, что они будут в достаточной степени замещены добровольной помощью.

2. Я не думаю, что нужно "всё взять и поделить", что богатство - грех, что "все современные состояния нажиты нечестным путём", что люди не имеют права на своё имущество. Правда, я думаю, что необходимо энергично бороться с преступной коррупцией среди богатых, потому что и среди них встречаются преступники. Вообще, со всеми преступлениями надо энергично бороться. Но богатство само по себе - не доказательство преступления и не причина наказывать богатого. Я не думаю, что государственные налоги - единственный (или даже лучший) способ добиться помощи бедствующим. Я не думаю, что желание помочь бедным - достаточная причина для ограничения права богатых на собственность.

3. Я думаю, что все люди равны, что я не могу указывать другим, как им себя вести, по причине каких-то своих замечательных личных качеств. Вообще, Übermensch'а я считаю отрицательным персонажем. Но я думаю, что общество в принципе может ограничить какие-то права. Эта возможность оправдывается не высокими качествами отдельных ограничивающих, а демократически выраженным и контролируемым желанием большинства. Получается, что я поддерживаю право общества ограничить мои права (например, отобрать у меня часть заработанного) против моей воли. Я, разумеется, буду бороться (например, голосовать) против такого.

4. Сегодня государство отбирает у людей часть их добра ради всяких целей, которые подаются, как необходимые. Я считаю, что таких необходимых целей гораздо меньше (а возможно, в идеале, даже и совсем нет). Но я - против радикальной отмены деятельности государства. Я бы хотел очень осторожного и постепенного замещения государственной активности частной. Для этого недостаточно отменить существующее. Надо позволить построить соответствующие институты (например, принять работоспособные новые законы, дать вырасти правильно поставленным частным благотворительным организациям, дать вырасти положительному отношению людей к подобному). Это займёт время. Пока же приходится жить с тем, что государство нас обирает (и голосовать за постепенное снижение такого). Государственные служащие должны понимать, что они распоряжаются чужими деньгами и делать это ответственно и эффективно. Помнить, что это наши деньги, и они обязаны (хотя бы) отчитываться перед нами и менять приоритеты в соответствии с нашими желаниями.

пункты хорошие, но надо слегка подкорректировать.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Отбирать? Нет! Надо брать плату за проживание в стране и пользование определенным уровнем комфорта. С богатых больше - т.к. они реально более качественно живут, а это качество должно обеспечиваться в том числе и отсуствием нищих и голодных.

Re: пункты хорошие, но надо слегка подкорректировать.

[spamsink]

Ресторан, который дает посетителям меню с разными ценами сообразно стоимости их одежды, но все равно кормит всех из одного котла, должен быть разрушен.

Re: пункты хорошие, но надо слегка подкорректировать.

[i_eron]

Если пункты хорошие, значит, Вы - существуете. Спасибо.

Я сам с этими пунктами не согласен, как я и написал в начале. С Вашей поправкой я тоже не согласен. Но плата за право пользоваться общим уровнем жизни, достигнутым данной страной, как оправдание налогов, мне не кажется диким аргументом. Неубедительным - да. Это вроде лицензии на машину - налога, который должен заплатить каждый под предлогом того, что у него есть машина. Конечно, государство имеет право на такой налог и на такой аргумент. Но лучше бы оно этого не делало.

к вопросу об абсолютной власти большинства

[slavka.livejournal.com]

интересно, в Германии в конце 30-х были подобные настроения?

Ваше право убивать евреев и отбирать у их имущество исходит не из ваших особенных личных качеств, а из согласия демократического большинства. Это право демократически ограничено, подотчётно, подконтрольно, и хорошо

вопрос: что именно должно сделать большинство чтоб даже ВЫ посчитали что это уже чересчур? где проходит граница?

Re: к вопросу об абсолютной власти большинства

[i_eron]

Я верю в некоторый набор этических принципов. Эта моя вера - иррациональна и я не вправе навязывать её другому. Вправе объяснять, убеждать, голосовать, но не навязывать силой. У каждого человека - своя вера. Моя вера "объективно" ничем не лучше веры другого, хотя мне она кажется правильной, а вера другого - неправильной. Но люди как-то должны жить вместе. Я думаю, что лучший механизм этого - демократия. Этот механизм вырабатывает принципы совместной жизни, исходя из желания большинства. В результате некоторые из законов моего государства мне не нравятся. Я принимаю это положение. Я голосую, убеждаю, объясняю, чтобы его изменить в сторону, которая мне нравится больше.

Понимаете, я совсем не считаю, что демократия - источник моей морали. Я просто считаю, что демократия - механизм моего сосуществования с другими людьми, у которых другая мораль. Если общественное мнение в моей стране будет двигаться в сторону, которая мне не нравится, то в какой-то момент жить тут дальше для меня может стать невозмножным. Вы спрашиваете - в какой именно момент. Не знаю. Надеюсь, и не узнаю никогда.

[f_ja.livejournal.com]

aš tai apolitiška, bet man patinka šita daina:)

[i_eron]

Dėkoju. Aš nieko neturiu prieš tuos, kuriems patinka, bet man tai nelabai patinka. Aš tik norėjau parodyti čia arbat'o juokingą citatą. Bet žmonės pradėjo kalbėti truputį per rimtai.

[poslushnik.livejournal.com]

> В реальном мире я знаком со многими людьми, убеждёнными во всех четырёх моих пунктах.

Вам повезло. В реальном мире большинство либеральных людей с которыми я знаком не склонны задумываться о том что налоги - необходимое зло.

Т.е. я не знаю что эти люди скажут если им показать эти четыре пункта и спросить согласны ли они. Но то что сам образ мышления, в котором лишние деньги лучше вернуть чем строить пирамиду, им чужд - вполне заметно.

[i_eron]

Я использовал слово "либеральный" в смысле Милтона Фридмана - как описание человека, стоящего за свободную экономику. Мы считаем налоги злом и довольно часто задумываемся, так ли оно необходимо.

С другой стороны, многие из тех, кого я называю "умеренными социал-демократами", считают налоги необходимыми, но задумываются о том, что они, возможно, зло.

Мне повезло? Наверное. Спасибо.

[alexey-rom.livejournal.com]

Я в целом согласен.

[i_eron]

Спасибо.

[pilpilon.livejournal.com]

такие люди конечно существуют, и они, с точки зрения Арбата, повидимому, не отличимы от фашистов.

[i_eron]

Нет, Арбат дважды повторил, что, по его мнению, таких людей не существует. По определению. Вот:

Если человек поддерживает перераспределение, то это означает, что он убежден, что имеет больше прав распоряжаться плодами моего труда, чем я сам. Это СУТЬ перераспределения.

Это все равно, что заявить, что у Вас есть знакомый, который убежден, что убийство недопустимо, а свобода слова священна, но при этом является сторонником массовых расстрелов для несогласных.
...
И нету ни одного, кто думал бы иначе. По той простой причине, что это - теоретическая основа левой идеологии. Это их базовая идея, - предоставленные сами себе, люди НЕ делают то, что НАДО. И, значит, мы, левые, имеем природное право ими руководить.

Мне кажется, что "фашисты" (несколько расширительно) - считают, что некоторые люди имеют природное право указывать другим, как им жить. Арбат утверждает, что все, кто за перераспределение - такие. Я попытался описать людей, которые - за перераспределение, но не "фашисты". Арбат говорит, что таких не бывает.

Дисклеймер - я описываю смысл слов Арбата, как я его понимаю. Возможно, я понимаю неточно или неправильно. Чтобы понять взгляды Арбата, читайте его собственные слова по ссылкам, а не мой пересказ.

[chyyr.livejournal.com]

Я с этими тезисами скорее согласен. Можете меня посчитать :)

[i_eron]

Спасибо.
Я, вообще-то, знаю, что такие люди есть и не предполагал их считать.
Просто мой серьёзный, но, видимо, не особенно интересный для окружающих разговор с Арбатом вдруг принял забавный оборот. Вот я и описал его тут, в надежде, что кто-нибудь улыбнётся.

[kramian.livejournal.com]

Да вроде существую.
В том смысле, что, если общество устроено так, как устроены знакомые мне современные общества, то я поддерживаю эти "пункты". Это не совсем масло масляное, т.к. "устройство" я понимаю шире, чем систему налогообложения. Это, например, существование школьного образования или даже денег как таковых. Может быть, возможно устроить общество совершенно на других принципах, и там, действительно, перераспределять будет не нужно и нехорошо. Но я таких (больших, самодостаточных) обществ не видела, так что не знаю.

[nu57.livejournal.com]

Дело не в том, чтобы совсем отменить "перераспределение". Разница только в том, кто этим будет заниматься: государство, насильно, за счет налогов, или частные лица, добровольно, на основании своих и принятых в обществе моральных норм. Тут я не уверена, но мне кажется, что второе не только более этично, но и более эффективно. Во-первых, существенно снизится сумма, необходимая для пожертвований (в пересчете на N лекарств для N старушек), потому что исчезнут расходы на содержание и функционирование бюрократического аппарата, занимающегося благотворительностью (я убеждена, что это - существенная часть расходов). Во вторых, исчезнет произвол - возможность, что в какой-то момент пирамиды будут сочтены предметом первой необходимости, и деньги пойдут на них. И главное - опыт показывает, что чем богаче богатые (при условии, конечно, что деньги нажиты честным путем), тем лучше живется всем вокруг них, тем больше они жертвуют, и в конце концов старушки получают больше лекарств, бездомные - супа, бедные - бесплатных школ, а мы - более чистые и безопасные улицы. Вот i_eron пишет, что, не отбирай у нас государство 40% его зарплаты, мы бы жертвововали многим благотворительным организациям, чего сейчас практически не делаем.

Я не думаю, что налоги нужно отменить совсем, потому что есть вещи, которые должны решаться государством (где строить дороги и т.д.), так что, например, муниципальные и подобные им налоги необходимы. Это как с общего согласия скинуться на дорогу или парк, чтобы не строить каждому по кусочку. Но это - очень небольшая часть налогов.

[talgaton.livejournal.com]

спасибо за развернутый комментарий
http://i-eron.livejournal.com/54702.html?thread=427182#t427182
- от Арбата такого не дождаться.
и вот хотел пригласит вас на дискуссию.
как приверженец минархизма и в попытках сочинить новую конституцию (у меня в блоге под тегом конституция) набрел на простой принцип, который оформленный в виде конституции (пункта в ней)(в нормальной стране) был бы основой минархического государства:
государственная дискриминация запрещена, воздействие государства на всех граждан кроме указанных в конституции должно быть Одинаковым, запрещается указывать в законах категории граждан в любой форме.
(подробнее здесь: http://talgaton.livejournal.com/107977.html лучше обсуждение перенести туда)
это фундаментально государственное ограничение очень сильно меняет ситуацию.
нельзя прогрессивное налогообложение, нельзя призыв в армию, нельзя поддерживать отечественного производителя - ну почти ничего нельзя что делает политику интересной.
однако одновременно с этим у меня возникла идея социальной системы (вписывающейся в это)...

[i_eron]

Ответил там.