Prawy do lewego Wypij kolego
Jan. 26th, 2011 01:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eronДорогие друзья и гости!
Возможно, ваши убеждения близки к умеренным социал-демократическим (мои - нет). Иначе говоря:
1. Вы поддерживаете умеренное перераспределение. Государственная помощь бедствующим за счёт обязательных налогов, собираемых преимущественно с богатых, вам кажется необходимой. Каждый имеет право на социальную защиту - он должен чувствовать, что даже в случае неудач или несчастий, непобедимой лени или непроходимой глупости, он сможет рассчитывать на некоторый минимальный уровень жизни, обеспеченный государством.
2. Вы не думаете, что нужно "всё взять и поделить". Собирать налоги с богатых нужно не потому, что богатство - грех и богатых надо наказать. Не потому, что они преступные эксплуататоры и их добро надо экспроприировать. Не потому, что они не имеют права на своё имущество. А потому, что надо обеспечить социальную защиту всем, и государственные налоги - единственный способ этого добиться. Необходимость социальной защиты оправдывает некоторое ограничение права на собственность.
3. Вы не думаете, что вы можете заставлять богатого человека отдавать часть своего добра потому, что вы чем-то лучше его. Честнее, справедливее, талантливее, образованнее. Вы не думаете, что вам и вашим единомышленникам "открыта Истина", что вы "Знаете, Как Надо", что "все люди равны, но вы - равнее других", и поэтому вам дозволено распоряжаться другими людьми. Иначе говоря, вы считаете правильным демократическое устройство общества. Ваше право отбирать у людей часть их добра исходит не из ваших особенных личных качеств, а из согласия демократического большинства. Это право демократически ограничено, подотчётно, подконтрольно, и хорошо, что так.
4. Раз уж государство отбирает у богатых часть их добра ради всяких необходимых целей, оно, хотя бы, должно стараться тратить его разумно и эффективно. Тратить отобранное на вкусный горячий суп для голодающих или полезные лекарства для бедных старушек - справедливо. Тратить отобранное на строительство самой высокой пирамиды для трупа фараона - аморально. Если нуждающиеся уже получили свои супы и лекарства, но в казне почему-то осталась ещё одна куча золота, то лучше в следующий раз отобрать у богатых поменьше, чем строить пирамиду. Институт социальной защиты существует для того, чтобы помогать бедствующим. Не для того, чтобы кормить бюрократов-распределителей. Иначе говоря, вы согласны, что отбирать у людей их добро в общем-то не очень хорошо, и это оправдано только справедливостью цели, которую нельзя достичь иначе.
В этом случае мне кажется, что ваши убеждения вполне достойны уважения. Когда-нибудь, если будет время и настроение, можно будет обсудить разницу между вашими умеренными социал-демократическими убеждениями и моими умеренными либеральными. Эта разница мне кажется важной, но не принципиальной. Мы с вами - с одной планеты. И ещё, мне кажется, что людей с убеждениями, подобными вашим - очень много вокруг.
Вернее, так я думал до сих пор. Но знаменитый и уважаемый![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
arbat, который понимает "левую идеологию" в сто раз лучше меня, говорит про вас совсем другое. Оказывается, ВАС НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
arbat говорит, что если вы - за перераспределение, то вы убеждены, что имеете больше прав распоряжаться плодами труда другого, чем он сам. Что вы считаете, что ваше положение - особенное, вы имеете природное право руководить другими людьми. Иначе говоря, что люди, поддерживающие перераспределение, всегда, автоматически, против демократии и равенства. Умеренных социал-демократических взглядов не бывает. Все социалисты - фашисты.
Вообще-то я знаю, что это не так. В реальном мире я знаком со многими людьми, убеждёнными во всех четырёх моих пунктах. Они мне не врут, точно. Но, может быть, в ЖЖ всё иначе?
Поэтому у меня к вам просьба. Если вы читаете это и примерно согласны с пунктами, признайтесь в этом, пожалуйста. Напишите тут, комментарием - "я думаю, что существую", или что-нибудь эквивалентное. А то я сомневаюсь - вдругarbat прав?
Конечно, эту просьбу прочтёт, в лучшем случае, десяток-другой людей. И я понимаю, что многие в ЖЖ не хотят наклеивать на себя политический ярлык. Но, если никто ничего не скажет (отчаянный всхлип), то моя вера в ЖЖ-людей... покачнётся...
Возможно, ваши убеждения близки к умеренным социал-демократическим (мои - нет). Иначе говоря:
1. Вы поддерживаете умеренное перераспределение. Государственная помощь бедствующим за счёт обязательных налогов, собираемых преимущественно с богатых, вам кажется необходимой. Каждый имеет право на социальную защиту - он должен чувствовать, что даже в случае неудач или несчастий, непобедимой лени или непроходимой глупости, он сможет рассчитывать на некоторый минимальный уровень жизни, обеспеченный государством.
2. Вы не думаете, что нужно "всё взять и поделить". Собирать налоги с богатых нужно не потому, что богатство - грех и богатых надо наказать. Не потому, что они преступные эксплуататоры и их добро надо экспроприировать. Не потому, что они не имеют права на своё имущество. А потому, что надо обеспечить социальную защиту всем, и государственные налоги - единственный способ этого добиться. Необходимость социальной защиты оправдывает некоторое ограничение права на собственность.
3. Вы не думаете, что вы можете заставлять богатого человека отдавать часть своего добра потому, что вы чем-то лучше его. Честнее, справедливее, талантливее, образованнее. Вы не думаете, что вам и вашим единомышленникам "открыта Истина", что вы "Знаете, Как Надо", что "все люди равны, но вы - равнее других", и поэтому вам дозволено распоряжаться другими людьми. Иначе говоря, вы считаете правильным демократическое устройство общества. Ваше право отбирать у людей часть их добра исходит не из ваших особенных личных качеств, а из согласия демократического большинства. Это право демократически ограничено, подотчётно, подконтрольно, и хорошо, что так.
4. Раз уж государство отбирает у богатых часть их добра ради всяких необходимых целей, оно, хотя бы, должно стараться тратить его разумно и эффективно. Тратить отобранное на вкусный горячий суп для голодающих или полезные лекарства для бедных старушек - справедливо. Тратить отобранное на строительство самой высокой пирамиды для трупа фараона - аморально. Если нуждающиеся уже получили свои супы и лекарства, но в казне почему-то осталась ещё одна куча золота, то лучше в следующий раз отобрать у богатых поменьше, чем строить пирамиду. Институт социальной защиты существует для того, чтобы помогать бедствующим. Не для того, чтобы кормить бюрократов-распределителей. Иначе говоря, вы согласны, что отбирать у людей их добро в общем-то не очень хорошо, и это оправдано только справедливостью цели, которую нельзя достичь иначе.
В этом случае мне кажется, что ваши убеждения вполне достойны уважения. Когда-нибудь, если будет время и настроение, можно будет обсудить разницу между вашими умеренными социал-демократическими убеждениями и моими умеренными либеральными. Эта разница мне кажется важной, но не принципиальной. Мы с вами - с одной планеты. И ещё, мне кажется, что людей с убеждениями, подобными вашим - очень много вокруг.
Вернее, так я думал до сих пор. Но знаменитый и уважаемый
arbat, который понимает "левую идеологию" в сто раз лучше меня, говорит про вас совсем другое. Оказывается, ВАС НЕ СУЩЕСТВУЕТ! arbat говорит, что если вы - за перераспределение, то вы убеждены, что имеете больше прав распоряжаться плодами труда другого, чем он сам. Что вы считаете, что ваше положение - особенное, вы имеете природное право руководить другими людьми. Иначе говоря, что люди, поддерживающие перераспределение, всегда, автоматически, против демократии и равенства. Умеренных социал-демократических взглядов не бывает. Все социалисты - фашисты.Вообще-то я знаю, что это не так. В реальном мире я знаком со многими людьми, убеждёнными во всех четырёх моих пунктах. Они мне не врут, точно. Но, может быть, в ЖЖ всё иначе?
Поэтому у меня к вам просьба. Если вы читаете это и примерно согласны с пунктами, признайтесь в этом, пожалуйста. Напишите тут, комментарием - "я думаю, что существую", или что-нибудь эквивалентное. А то я сомневаюсь - вдруг
arbat прав?Конечно, эту просьбу прочтёт, в лучшем случае, десяток-другой людей. И я понимаю, что многие в ЖЖ не хотят наклеивать на себя политический ярлык. Но, если никто ничего не скажет (отчаянный всхлип), то моя вера в ЖЖ-людей... покачнётся...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
ага. именно так. Но и наоборот.
Date: 2011-01-26 08:52 pm (UTC)Re: ага. именно так. Но и наоборот.
Date: 2011-01-26 09:27 pm (UTC)Зациклились. 8)
Date: 2011-01-26 09:59 pm (UTC)Да, легко можно вместо налога на прибыль, устроить налог на имущество, включая денежные накопления. В Швейцарии, например, было так. Но можно и наоборот (т.к. имущество скрывают и трудно считать). А можно и комбинировать. "Ресторан" решает. ;)
Re: Зациклились. 8)
Date: 2011-01-26 10:05 pm (UTC)Какого рожна этот налог в большинстве стран прогрессивный?
А какого рожна он вообще есть?! 8)
Date: 2011-01-26 10:08 pm (UTC)Re: А какого рожна он вообще есть?! 8)
Date: 2011-01-26 10:25 pm (UTC)таким образом можно любой аргумент отвергнуть ;)
Date: 2011-01-26 10:28 pm (UTC)Re: таким образом можно любой аргумент отвергнуть ;)
Date: 2011-01-26 10:42 pm (UTC)о! так это совсем другое дело!
Date: 2011-01-26 10:45 pm (UTC)Re: о! так это совсем другое дело!
Date: 2011-01-26 10:58 pm (UTC)Ваше предложение?
Date: 2011-01-26 11:00 pm (UTC)Как Вы предлагаете оценивать рациональность?
Как Вы предлагаете оценивать рациональность?
Date: 2011-01-26 11:10 pm (UTC)т.е. все же рассуждениями?
Date: 2011-01-26 11:20 pm (UTC)А обоснование, например, может быть такое: человеческая психика обладает рядом негативных свойств, таких как снобизм, зазнайство, головокружение от успехов, звездная болезнь, моча в голову от чрезмерной власти и т.д. Потому, сдерживая наиболее выдающихся, мы снижаем данные негативные явления в обществе.
Или, например, такое: людям свойственно ошибаться, если у человека становится слишком много власти и/или денег, то цена его ошибки становится слишком большой, и от нее будут страдать другие. Потому - ограничивать. Но резкий абсолютный барьер убьет мотивацию, а потому - прогрессивный налог.
Пусть так для начала ;)
Re: т.е. все же рассуждениями?
Date: 2011-01-26 11:28 pm (UTC)Обоснования получились эмоциональные.
это какие же эмоции в обоснованиях?
Date: 2011-01-26 11:42 pm (UTC)Re: это какие же эмоции в обоснованиях?
Date: 2011-01-27 12:16 am (UTC)что из этого эмоция?
Date: 2011-01-27 06:29 am (UTC)Да и претензии странные. И что что не преступление? Умирать раньше времени тоже не преступление, Вы будите спорить, что общество где живут в среднем дольше, оно лучше?
А уж про отсутствия обоснования "больше денег больше власти" это уже совсем смешно. Не верю что Вы не видите механизмов. Настаиваете на пояснении?
Re: что из этого эмоция?
Date: 2011-01-27 06:35 am (UTC)Вы будите спорить, что общество где живут в среднем дольше, оно лучше?
Буду. Общество, в котором малая доля работоспособных вынуждена содержать большинство неработоспособных, мне не представляется идеальным.
Я не вижу механизма, с помощью которого, например, Гейтс или Баффет были бы способны эффективно повлиять на судебную или исполнительную власть (на законодательную с помощью лоббистов в какой-то степени могут, но это медленно и успех не гарантирован).
Офигенно у Вас определение эмоции.
Date: 2011-01-27 07:06 am (UTC)Это раз. Два. Расскажите что Вы вообще понимаете под доказательством. Дайте четкое определение доказательства, чтоб было понятно что это оно или нет. (можете особо не расстраиваться, что у Вас не получится ;) )
> "Буду. Общество, в котором малая доля работоспособных вынуждена содержать большинство неработоспособных, мне не представляется идеальным."
Вы, простите с чем спорите? Где у меня было про содержание?!?! у меня было про "чем больше средняя продолжительность жизни, тем лучше общество". Да, подразумевалось, конечно, при прочих равных. Как там у Вас было? > "Слишком много скрытых переменных, чтобы такое сравнение имело какой-то смысл"? Так вот, не надо сюда скрытых элементов, чтоб убрать смысл, ок?
> "Я не вижу механизма, с помощью которого, например, Гейтс или Баффет были бы способны эффективно повлиять на судебную или исполнительную власть (на законодательную с помощью лоббистов в какой-то степени могут, но это медленно и успех не гарантирован). "
Т.е. про лоббистов Вы уже видите? А что нет гарантий, это ничего не меняет. Могу и про суд рассказать - общественное мнение. Ни в одной стране суды не могут долго играть против общественного мнения, будет бунт. Общественное мнение формируется СМИ, СМИ это такие бизнесы, чем больше денег, тем больше бизнесов можно купить. С чем Вы тут не согласны?
Re: Офигенно у Вас определение эмоции.
Date: 2011-01-27 07:43 am (UTC)Я прочие равные, наподобие пенсионного возраста, и имел в виду. Сколько процентов вашего дохода вы согласны давать на пенсионное и медицинское обеспечение нынешних пенсионеров в зыбкой надежде, что будущие поколения и на вас дадут?
Вот вы живете в Верхних Лабытнангах и не знаете, что в США общественное мнение очень любит, когда какую-нибудь "звезду", от Бритни Спирс до Марты Стюарт, на чем-нибудь - от пьянства до инсайдерского трейдинга - ловят и в тюрьму немножко сажают. Если суды начнут играть против общественного мнения, будет бунт, и никаких денег и давления СМИ не хватит, чтобы изменить общественное мнение в этом аспекте.
Прошу тогда выражаться точнее.
Date: 2011-01-27 08:02 am (UTC)Давайте сравнивать сравнимое. Т.е. именно "при прочих равных". Вы согласны, что при прочих равных даже можно убирать не только преступления, чтоб общество становилось лучше? Вы снимаете претензию "это не преступление"?
Про "сколько отдавать на надежду", так я уже не юноша и надежд не питаю. Но я могу сказать сколько готов отдавать на то, чтоб вокруг меня не был бомжей, голодных и совсем уж несчастных. До 25%.
"Верхние Лабытнанги" это шутка. Значит Вы согласны, что общественное мнение рулит, но не согласны что общественное мнение формирует СМИ?
Re: Прошу тогда выражаться точнее.
Date: 2011-01-28 06:00 am (UTC)Нет. Если какие виды нежелательного поведения не кодифицированы, любые мероприятия по их устранению - волюнтаризм и субъективизм.
До 25%.
Т.е. Вас устроил бы плоский 25% налог?
СМИ хотят зарабатывать деньги. Лучший способ это делать - не пытаться формировать общественное мнение, а потрафлять ему.
я знаю, что всемогущества не бывает.
Date: 2011-01-28 07:44 am (UTC)> "Т.е. Вас устроил бы плоский 25% налог?"
Где у меня сказано "плоский"? 25% подоходного налога для моего уровня з/п я считаю нормальным. Так же, я считаю, что люди получающие, скажем, в 10 раз меньше должны иметь уровень налогов 0%. Люди в 5 раз меньший - 10%, в 2 раза - 20. в 2 раза больший - 30. Лично мне кажется, что 30 разумный максимум. Да, большие % только от суммы превышающий пороговую, как обычно.
8) Лучший способ зарабатывать деньги, это когда тебе платят деньги те у кого они есть. Если Вы говорите, что популярность важна, так я это знаю. И ничего не мешает в какой-то части мнения народны подыгрывать народу, а в какой-то (за которую деньги платят) - формировать.
Re: я знаю, что всемогущества не бывает.
Date: 2011-01-28 08:30 am (UTC)