Бизнес

[i_eron]

Посмотрел видео - так и есть, учёные там хвалят амазонский тропический лес и объясняют нам, что его надо срочно спасать (вроде, спасли уже, но им мало) не только из-за обезьянок-попугаев, которые красивые, но далеко от нас, а из-за того, что он подчищает изгаженный нами воздух, который не где-то там, а прямо у нас под носом. Учёный экономист Паван Сухдев прямо так и говорит - этот лес поглощает 5 миллиардов тонн углекислого газа (он имеет в виду - в год; для сравнения: нефти в мире добывают 4 миллиарда тонн в год).

Этот клип - настоящая бесчестная пропаганда. Аргумент Сухдева похож на колхозный отчёт о корове-рекордсменке, над которым когда-то издевался Геннадий Хазанов - "одна корова даёт 50 литров молока, а остальные коровы его выпивают". Паван Сухдев - знаменитый учёный (как перевести environmental economist? экономист-по-средам?), лауреат всего, автор многочисленных важных статей и даже книг, он же не может не понимать, что нагло врёт. Или может? Его образование - всего лишь B.A. по физике и ноль по экономике.

Если бы этот поглощённый в тропиках углерод не сгнивал бы полностью обратно в воздух, под тропическим лесом было бы грандиозное месторождение топлива для нас. Причём оно росло бы почти на столько, сколько мы в год сжигаем во всём мире. Иначе говоря, органическое топливо было бы "возобновляемым ресурсом". То есть, если поверить на секунду в зелёную пропаганду про "тропический лес - лёгкие планеты", получается, что нефть-газ "возобновляемые", как "воздух, солнце и вода".

Этот человек пропагандирует зелёное враньё в грандиозных масштабах - у него специальное "движение", у него инициативы ООН, у него "G8+5" (это такой форум больших стран, от слова "группа"), у него комиссия Европейского Союза, он посланник доброй воли и прочая. И одновременно он бизнесмен - у него фирма, консультирующая корпорации и правительства в том, как им следует себя вести, чтобы было правильно с зелёной точки зрения. То есть, он одновременно распространяет культ и продаёт индульгенции. А я-то вчера в приступе наивности удивлялся, почему учёный врёт.

Мне кажется, что каждому, кто, как я когда-то, верил в формулу "тропические леса - лёгкие планеты", должно быть стыдно и противно, что наша доверчивость - основа для жульничества и источник дохода жуликов мирового масштаба. Не только потому, что они нас дурят ради власти и денег, но и потому, что они в процессе поворачивают всю мировую экономику к чертям. Новый мировой культ - это вам не Остап Бендер в Васюках. И главное, васюкинцы хотели Бендеру морду набить в тот же день, только не догнали. А мы?

Comments

[lolaley.livejournal.com]

Физику было бы трудно кого-либо убедить в том, что он не знаком с фундаментальными законами природы, но, к счастью для него, в школах природоведенье преподают, но думать не учат и образования не дают повсеместно, так что, ему убеждать никого не приходится.

[i_eron]

То есть, мы распознать жулика не можем, потому что нас на природоведении думать не научили? А васюкинцев учили? Не знаю, как Вам, а мне обидно быть глупее васюкинцев.

[lolaley.livejournal.com]

Вам обидно, мне удивительно.

[yucca.livejournal.com]

Я, наоборот, читала, что тропические леса поглощают больше углекислого газа, чем испускают, за счет того, чт какое-то количество задерживается в почве, и других факторов. Это еще не вполне решенный вопрос, как работает эта система. Я не специалист по тропическим лесам, но Вы, наверно, специалист, раз Вам все так очевидно?

[irrelative.livejournal.com]

Совершенно верно, эта тема очень слабо исследована. Поэтому, строго говоря, любое однозначное утверждение на эту тему - ну, в общем, не совсем правда.

[i_eron]

Разумеется, это сложная и недостаточно изученная система. Но некоторые базовые вещи известны хорошо. Например, закон сохранения массы. Из него-то как раз и получается, что тропические леса никак не могут поглощать значительную долю нашего углекислого газа на постоянной основе. Им некуда её поглощать.

[irrelative.livejournal.com]

На постоянной не могут, конечно. А вот при разумном использовании вполне могут. И от древесины польза и растущий лес хороший поглотитель.

Да, а вранье, даже в благородных целях - дрянь. С этим не поспоришь конечно. Хотя, опять же, когда такое было, чтоб пропаганда без вранья обходилась?

[i_eron]

Про "разумное использование" непонятно. Только нам Паван Сухдев объяснил, что лес поглощает выхлопы наших машин, как Вы предлагаете заставить его вместо этого поглощать продукты сжигания его собственной древесины, плоти от его плоти? Это анти-зелено, аморально, и даже, не побоюсь этого слова, принуждение к каннибализму.

А от древесины и так польза - не зря же её вырубают. Правда, зелёные выступают против этой вырубки и вырубку удалось сильно сократить (сделать её "разумной" и "sustainable"). А Вы, наоборот - предлагаете увеличить? Это же будет плевком в лицо всем зелёным активистам, которые, не жалея себя, много лет сражались...

Я не верю в дурные методы в благородных целях. Одного взгляда на биографию этого человека достаточно, чтобы понять, что он подобными методами сделал себе грандиозную карьеру. Я, конечно, ничего не понимаю в экономике, но его тексты в книжках и статьях выглядят на первый взгляд лишённой академической ценности политической пропагандой. Моё поверхностное и дилетантское впечатление, что у него - дурные методы ради дурных целей. А наши неокрепшие мозги, тропический лес и западная экономика просто под руку попались.

Пропаганда использует враньё в меру доверчивости своей аудитории. Если кока-кола в своей рекламе скажет, что её напиток лечит плоскостопие и облысение, её конкуренты потребуют предъявить описание соответствующих исследований. Конечный эффект для кока-колы будет отрицательным. Таким образом враньё становится невыгодным (я идеализирую, далеко не всегда вруна можно поймать за руку). Враньё в зелёной пропаганде встречается часто, оно искажает людям представление об окружающем мире, его преподают в школах - очевидно, мы достаточно темны и доверчивы для этих жуликов. Мне обидно.

[irrelative.livejournal.com]

Так я же не с "зеленой" позиции предлагаю.

Что касается вранья, то да, конечно, вранье можно обнаружить только при наличии соответствующих знаний, поэтому оно всегда нацелено на аудиторию, такими знанияим не обладающую (либо такие знания не могут дать однозначного подтверждения или опровержения). И да, конечно, это свинство. И да, конечно, есть те (и их довольно много), кто этим пользуется в карьерных или финансовых целях.
Я, наверное, просто к этому спокойнее отношусь. Возможно, это профессиональное искажение: в вопросах молекулярной биологии и генетики за пределами лабораторий врут все без исключения. К этому привыкаешь и если врут не слишком сильно, то и воспринимается это на общем фоне уже почти позитивно :-)

[i_eron]

С амазонским лесом есть две проблемы. Одна - вырубка, в далёкой перспективе угрожающая тамошней biodiversity и подобному, в последние годы, кажется, уже решена. Другая - связывающая лес с глобальным климатом - существует большей частью в зелёных головах, обманутых деятелями вроде Сухдева. Если Вы не с зелёной позиции предложили сжигать древесину, то с какой :-)?

Действительно, это, наверное, разница в восприятии. Я остро воспринимаю сознательное враньё учёных. Мне кажется, оно постепенно подрывает веру людей в науку и, таким образом, угрожает нашему образу жизни. Учёные вруны рубят сук, на котором сидят (не только они сами, но и все мы). Такие, как Сухдев, правда, рубят не свой сук, а только наш.

Очень печально, если генетики и молекулярные биологи столько врут. Моей научной областью была молекулярная спектроскопия, там врут мало, даже нобелевские лауреаты сравнительно честны. Теперь моё отношение к науке - всего лишь потребительское, я почитываю популярное о её достижениях в разных областях. Естественно, я злюсь, когда мне врут.

[irrelative.livejournal.com]

Еще раз подчеркну: не сжигать или не обязательно сжигать. Хочется верить, что с позиции прагматической :-)

Подождите, разве этот деятель, с которого вы начали - ученый? По-моему, он скорее "зеленый" функционер/консультант и политик.

И я не точно выразился, по-видимому. Я не имел в виду, что ученые за пределами лабораторий врут, хотя такое тоже случается чаще, чем хотелось бы. Я имел в виду всех тех, кто "несет знания в массы", а по сути дела использует данные науки в полит(эконом)ических целях. Одна война вокруг ГМО чего стоит (а она сейчас больше всего на слуху) - вот там врут действительно все. И те кто "за" и те, кто "против". Хотя последние врут больше :-)

[i_eron]

Нет, он не учёный. Он банкир. Но он "a Visiting Fellow at Yale University, where he was awarded the 2011 McCluskey Fellowship and wrote his book “Corporation 2020” (там же). БиБиСи в статье про лёгкие представляет его, как "environmental economist". Слово "экономист" перед его именем встречается во многих публикациях. Он автор статьи в журнале Nature, который в моё время был научным журналом (я всё не устаю удивляться модам третьего тысячелетия). Nature представляет его, как "study leader of the Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB) project". Он соавтор многочисленных статей и даже книг по экономике. Среднему зрителю БиБиСи очень трудно догадаться, что перед ним - не учёный.

Да, меня как раз и интересуют те, кто "несёт знания в массы". Очень хотелось бы верить, что такие люди, как Джон Хокс и Разиб Хан, не врут.

[irrelative.livejournal.com]

"environmental economist" - ну, это же лейлб, "жулик в квадрате" (вот что, по-моему. надо в массы доносить).

[i_eron]

Я отношусь к науке экономике с уважением. Я читал популярные книжки замечательных экономистов и просматривал статьи об исследованиях, которые производили впечатление серьёзных и научных.

Конечно, это очень политизированная наука, в ней и особенно вокруг неё много пропаганды и вранья. Но мы же не думаем, что, например, наука климатология - сплошное враньё, потому что слышали много политизированных споров о климате?

Более того, Вы же сами рассказываете, как много вранья на публику идёт от молекулярных биологов и генетиков. Как бы Вы отнеслись, если бы кто-то, наслушавшись этого вранья, объявил бы, что все в этой области - жулики?

Я не думаю, что нужно объяснять людям, будто "экономист - значит жулик". Экономисты-жулики сами делают больше, чем достаточно в этом направлении. Наоборот, надо стараться отделять жуликов от учёных.

Ведь жулики не только обманывают нас в том или ином вопросе. Такие обманы рано или поздно вскрываются и разрешаются (иногда для этого нужно не одно поколение). Они подрывают доверие к науке вообще, а ведь наука и весь наш образ жизни зависят от этого доверия.

[i_eron]

1. Нет, я совсем не специалист, что Вы. Правда, я просмотрел пару десятков статей и всяких отчётов. И у меня докторат по физической химии, что, конечно, не делает меня понимающим в данной области, но всё же даёт некоторую базовую подготовку, особенно в сравнении с первой степенью по физике этого борца с углекислым газом. Правда, я не подозреваю его в том, что он врёт по незнанию. Я говорю, что он врёт ради выгоды.

2. Да, тропические леса поглощают больше углекислого газа, чем испускают - когда растут. В смысле, если лес увеличивается по площади или по густоте (плотности биомассы), то на его рост уходит углекислый газ. Тропические леса не сохраняют углерод в почве, как северные, потому что при температурах около 25C он весь сгнивает обратно. Поэтому лес данной площади может быть нетто-поглотителем углекислого газа, но только за счёт увеличения плотности растительной массы. Вот, например, про нашумевшее исследование об этом, оценивающее такое поглощение тропическими лесами в 4.8 миллиарда тонн в год. Возможно, Паван Сухдев именно у них взял свою пятимиллиардную цифру, жаль только, что он дал понять, будто это амазонский лес, а не все леса в мире. Исследование говорит только о поглощении за последние двадцать лет. Увеличение плотности леса как раз могло быть вызвано ростом содержания углекислого газа в атмосфере. Никак нельзя сказать, что тропический лес поглощает углекислый газ на постоянной основе. Ему просто некуда его поглощать.

3. Количество биомассы даже в самом что ни на есть густом тропическом лесу - примерно 400 тонн на гектар, обычно намного меньше, в Бразилии - 315 т/га. Углерода в биомассе меньше половины, так что выходит, что в бразильском лесу его 150 т/га. Пять миллиардов тонн углекислого газа - это 5е9т/44*12/5.5е8га ~ 2.5 т/га углерода. Иначе говоря, современное поглощение углекислого газа амазонским лесом, если оно подтвердится - только временное, со сравнительно небольшим потенциалом. В лучшем случае тропический лес - второстепенный и временный поглотитель части выделяемого нами углекислого газа.

4. Можно ещё иначе посмотреть - всего амазонский лес содержит 150 т/га * 5.5е8 га ~ 82 миллиарда тонн углерода. А мы сжигаем 13 миллиардов тонн углерода в год, с каждым годом всё больше (отчёт BP). Значит, если, например, вырубить, осушить и превратить в поля и пастбища весь амазонский лес (поля и пастбища в среднем содержат треть углерода по сравнению с лесами), то это приблизит углекислое потепление на 82*2/3/13~ 4 года. А ведь вырубали даже в худшее время ~0.5% леса в год (теперь гораздо меньше). Иначе говоря, эта вырубка отражалась на балансе углекислоты в воздухе совершенно ничтожно.

5. Я целиком и полностью - за спасение амазонского тропического леса. Я очень рад, что проблема с его вырубкой разрешилась и думаю, что надо и дальше следить, чтобы она не возникла снова. Но я категорически против пропаганды вранья. Лес надо беречь, потому что там раздолье обезьянам-попугаям (и по многим похожим причинам). Приплетать сюда баланс углекислого газа - жульничество.

[yucca.livejournal.com]

Понятно, спасибо.

[irrelative.livejournal.com]

органическое топливо было бы "возобновляемым ресурсом"

Так оно, вроде, и есть возобновляемый ресурс. Только возобновляется очень медленно. Даже не в историческом, а в геологическом времени. Или такое представление уже отменили?

Кстати, вдемайтесь в само утверждение "тропические леса - легкие планеты" - легкие у нас что поглощают и что выделяют?.. :-)

[i_eron]

Возможно, я должен был выразиться точнее. Я имел в виду слово unsustainable, которое любят употреблять в связи с углеводородной экономикой. Если поверить этому экономисту-по-средам, что тропический лес поглощает углекислоту, которую выделяют наши машины-самолёты-электростанции, то он, очевидно, сохраняет её в виде органического углерода. Значит, мы можем добывать этот органический углерод обратно из леса, и он покроет наши энергетические нужды.

Конечно, углеводороды откладываются и теперь, только на много порядков медленнее, чем мы их расходуем. Иначе говоря, тропические леса в лучшем случае забирают из воздуха количество углекислоты, на много порядков меньшее, чем то, что мы выделяем.

Ненавидимое мной выражение "лёгкие планеты", как известно, подразумевает, что тропический лес работает не так, как наши лёгкие, а наоборот. Он поглощает углекислый газ и выделяет кислород. Очищает атмосферу, которую мы загрязняем. Симметрия. Сегодня каждый школьник это знает.

[irrelative.livejournal.com]

А разве мы не можем его добывать обратно из леса прямо сейчас? Тысячи лет это именно делали, а сейчас вдруг не можем? Ах да, у парового двигателя, работающего на дровах, КПД меньше 10%. Мне кажется, мы покрываем наши энергетические нужды в основном за счет того, чем их проще и, следовательно, дешевле покрывать.

Про "легкие" - это, конечно, шутка была. Само это утверждение очень двусмысленное. Ведь легкие, как на них не посмотри, атмосферу никак не "очищают", скорее наоборот.

[i_eron]

Но мы же с Вами понимаем, что это утверждение существует не само по себе, а как заголовок давно и широко пропагандируемой схемы, по которой наш отрицательный баланс углекислого газа и кислорода компенсируется положительным балансом тропических лесов. Мою дочку недавно учили этому в школе. А я читал это в детской популярной книжке тридцать лет назад. И верил.

Ещё раз - давайте артикулировать подразумеваемое. Лес содержит углерод в своей биомассе. У плотности этой биомассы есть некоторые колебания вокруг среднего значения, биологически обусловленного для данной экосистемы. Предполагается, что это среднее зависит от содержания углекислого газа в атмосфере, и поэтому очень осторожно предполагается, что изменения в нём за последние десятилетия могут быть ответственны за некоторое увеличение плотности, которое, возможно, измерили.

Этот возможный избыток дерева (то ли временный, то ли нет), можно использовать через вырубку. При чём тут паровой двигатель, не знаю - если просто набрать в Гугле "power plants wood", можно найти много интересного, в том числе много одобрительного со стороны "зелёных" и многократно упомянутое слово sustainable.

Трудность тут в том, что если этот избыток дерева - просто временный, то сжигать его нехорошо. А если он постоянный, то он всё равно одноразовый. В самом деле - тропический лес среагировал на рост содержания углекислого газа в воздухе, деревья стали расти быстрее, биомасса увеличилась. Когда этому поколению деревьев подойдёт срок гнить, гниение догонит рост и выработка лишней биомассы выдохнется. Как тут строить электростанции?

Нет, утверждение о "легких планеты" подразумевает постоянный процесс. Чтобы обеспечить его, накопления углерода в биомассе недостаточно просто по определению. Нам намекают, будто органический углерод куда-то потом девается и там хранится. Вот я и представил себе эти мифические растущие слои торфа и угля под лесом.

[xaxam.livejournal.com]

Покроем нашу зеленую планету торфяниками! Топи в болоте ядовитый углерод!

Кстати, о детских впечатлениях. В учебнике природоведения за какой-то 4-й класс была диаграмма, какая часть мировых запасов разных полезных ископаемых запасена для советского человека. Ну, там четверть, что ли, каменного угля, половина природного газа, - и 90% торфяников.

Вот, думал я, повезло! И подсыпал на даче торф под клубнику и яблони, радуясь, что надолго хватит.

[i_eron]

Ах, счастливое детство! У меня не было дачи с клубникой. А главное, никогда, никогда, даже близко не было чувства принадлежности к тому "советскому человеку", который "проходит, как хозяин", который наследник богатств и закромов Родины, за счастье которого бьётся Партия. Было совершенно очевидно, детским нутром, что эти "хозяева" в нашу национальную окраину разве что на курорт ездят (я встречал на курорте заносчивых московских детей).

Я это всё, конечно, не в упрёк, и даже (уже?) без зависти. Просто удивительно, как география влияет на мироощущение, даже в детстве.

[xaxam.livejournal.com]

Вообще борьба с глобальным потеплением и вызывающим его углекислым выхлопом - это такая религия для образованных. В бога верить некультурно, а вот в сатану, только и ждущего, чтоб заполнить этот мир своим тлетворным дыханием, очень даже похвально.

Ну, а каков приход, таков и поп. Чем Паван Сухдев лучше вот этого почётного железнодорожника или этого знатока суданской энергетики? а эти ребята бизнес имеют покруче паваносухдевского.

Чем-то эта компания мне напоминает ренессансных пап, - те примерно так же к католицизму относились, как эти к науке.

[i_eron]

Мне Паван Сухдев понравился именно своим индивидуальным вкладом. Коллективы, вроде IPCC, серы и анонимны. А тут он сам, один - пророк и бизнесмен.

Сравнение с ренессансными папами - очень интересное. Кажется, оно сравнивает святую церковь с наукой. Будто каждый из этих институтов сформировал общество, а потом позволил to hijack itself (похитить себя?) бесчестным, неискренним людям. Отчего их роль через некоторое время из "системообразующей" превратилась во второстепенную. Как коррумпированная церковь дождалась своих Вольтера и Лютера, так и коррумпированная наука в лице экономистов-по-средам и почётных железнодорожников дождётся своих реформаторов и разоблачителей.

Это богатая идея, но, в конечном счёте, слишком оптимистическая. Я боюсь, что зелёный культ больше похож на первые века христианства. Как христианство выросло из скрещения иудаизма с Римской империей, с печальными последствиями для обоих, так зелёный культ растёт из пост-христианского чувства греха и из науки. Сегодня он включает странный букет противоречивых идей, общих только чувством, но не мыслью, часто абсурдных. Он растёт и захватывает умы, становится модным. Потом он дождётся своих Никейских соборов, выработки последовательного кредо и борьбы с ересями. Для этого он ещё просто слишком мал, разным ересям пока хватает места. Христианам удалось упорядочить свою религию, не выдавив из неё мистического энтузиазма. У зелёных тоже может получиться. Единственное, что тут внушает оптимизм, так это именно продажность их лидеров. В стиле совета Талейрана бедняге Лепё - есть испробованный метод: сделай, чтобы тебя распяли, а потом восстань из мёртвых на третий день. Кажется, Паван Сухдев на такое не пойдёт.