Две ноги хорошо, шесть ног плохо

[i_eron]

Предположим, что в ближайшую полночь по гринвичскому времени все насекомые на Земле магическим образом исчезнут. Как будут развиваться дальнейшие события?

Да, я слышал, что существуют виды, опыляемые насекомыми или питающиеся исключительно ими. У них, наверное, начнутся серьёзные неприятности. Но мой собственный вид напрямую на насекомых полностью не полагается - ни при опылении, ни при питании. Эффект на людей будет только косвенным. Каким именно? Есть ли убедительный сценарий, при котором человечество от такой магии тоже вскоре полностью исчезнет? Если так, то в каких странах люди вымрут первыми? И наоборот, есть ли сценарий, при котором люди выживут и не почешутся? И что именно придётся для этого делать?

Дисклеймер: это мысленный эксперимент. Бегемо Гипотетический вопрос. В надежде на ответ по существу (существу вопроса, а не бьющий по какому-то реальному существу). Это не пропаганда ненависти к хитиноамериканцам. Не партийная программа. Не практическое предложение. Не пытайтесь повторить это дома! То есть, почему, дома-то как раз пожалуйста всё равно ничего не выйдет. Просто я книжку прочитал и захотелось спросить, из чувства противоречия.

Comments

[chyyr.livejournal.com]

>Но всю нашу кукурузу они не съедят

Вот не очень мне это очевидно. Если говорить о доводе про общую массу: чтобы съесть на корню нашу кукурузу не обязательно обладать нашей массой. Сколько килограммов колорадского жука нужно, чтобы извести картошку, достаточную для прокорма пары центнеров людей? Вовсе не несколько центнеров. Вредитель же зачастую съедает не готовый урожай, а ослабляет растение настолько, что оно этого урожая дать не может.


>Если такой наглый вид начнёт есть нашу кукурузу, это будет локально и постепенно
Так ведь не "если начнет", а уже ест, глобально и непрерывно. (Ест ли конкретно клещ конкретно кукурузу - не знаю, но маниок вполне употребляет) Но сейчас на него кроме пресса пестицидов действует еще пресс насекомых-хищников, который мы "намереваемся" убрать.

>тогда кукурузой засеют лишние пол-Канзаса быстрее
Кстати, а есть ли у нас эти "лишние пол-Канзаса"? Если я ничего не перепутал, под сельхозугодьями (пастбища+поля) конкретно в Канзасе около 90% площади (по США около 46% процентов всей территории). И в целом по миру, мне казалось, ситуация похожая: где можно вести доходное сельское хозяйство, там его уже почти наверняка ведут.

[i_eron]

Насколько я понимаю, производство кукурузы в США быстро растёт (вчетверо за полвека). Нет никакой причины полагать, будто именно теперь оно достигло абсолютного физического максимума. Я вообще сомневаюсь, есть ли смысл в этом понятии, ведь большая часть роста - за счёт урожайности и вообще технологического процесса. Все эти теории о том, что данная площадь не может прокормить больше данного количества людей - нонсенс. Экстраполяция этого роста в будущее создаёт буфер, который, на мой взгляд, компенсирует возможный ущерб от роста вредителей.

Четверть этой кукурузы, а то и больше, производят для переработки в этанол. Это безумие, насколько я понимаю, вызвано внеэкономическими причинами и его можно прекратить в один момент, было бы политическое желание. Это второй буфер.

Аргумент про массу слабоват, Вы правы. Я просто попытался таким образом визуализировать колоссальный размах нашего производства еды. Чтобы кто-то у нас забрал существенную её часть, он должен сильно стараться в очень разных местах. Это может быть только постепенно, даже если будет взрывное размножение вредителей. Это даёт нам время изобрести / усовершенствовать / опробовать / нарастить масштаб применения средств борьбы с ним. Паутинный клещ молодец, но и мы не лыком шиты.

В целом мне это кажется вероятным и серьёзным отрицательным эффектом магического исчезновения насекомых. Но трудно представить, что это приведёт к чему-то большему, чем временный и далеко не катастрофический рост цен на еду. Чтобы я поверил в уровень проблемы с кукурузой-рисом-пшеницей во всём мире на манер проблемы с картошкой в Ирландии в позапрошлом веке, нужно убедительное описание конкретного вида, которого только насекомые удерживают от решительных анти-человеческих действий по всему миру.

[chyyr.livejournal.com]

>Но трудно представить, что это приведёт к чему-то большему, чем временный и далеко не катастрофический рост цен на еду

Если говорить о социальных последствиях (все-таки рост цен - а не просто себестоемости, исчесляемой в джоулях, кг сырья и человекочасах - это последствие скорее социальное), думаю, они будут более серьезными. Даже в идеальном случае, когда объективного вреда от чудесного обезнасекомливния нет вообще, и то случится паника (по крайней мере, в развитых странах - учитывая моду на "зеленое и экологическое"), которая как раз таки приведет к временному и далеко не катастрофическому росту цен.

Но в комментариях уже обсуждалось, что объективный вред есть (пусть, как вы полагаете, и не ведущий ни к коллапсу биосферы, ни к коллапсу современной цивилизации). Даже простое исчезновение опылителей в развитых странах обернется разорением части мелких фермеров, а в менее развитых странах - экономическим кризисом, а то и крахом экономики (скажем, Кот-д'Ивуар без одного только какао может лишиться до четверти доходов), причем, в отличие от США, сельское хозяйство и химическая промышленность там не настолько развиты, чтобы быстро перейти на новые рельсы.
Думаю, в некоторых странах третьего мира вполне можно ожидать массового голода с большими жертвами - именно на манер картошки в Ирландии, только с условными бананами на месте картошки (где на всех летучих мышей найти? да и не все, что опыляется, опыляется мышами) и условными африканцами на месте ирландцев. Что стабильности мировой экономике вообще и западной в частности не добавит. К чему такое приведет, фиг знает. Как минимум к массовой эмиграции в относительно стабильные развитые страны. (Руки чешутся напрогнозировать аж войну между Индией и Пакистаном - с ядерными бомбами, да - но сам не уверен, насколько экономические и гуманитарные проблемы способствуют началу войны)

(Любопытно было бы посмотреть, что произойдет в политике. Экологическая катастрофа, рискну предположить, в западных странах сыграет на руку "зеленым" политикам - а это, как мне кажется, вовсе не те люди, которые смогут с экологической катастрофой справиться. Как следствие, вместо усиленного производства удобрений мы рискуем получить рост моды на "органическое земледелие".)

>Нет никакой причины полагать, будто именно теперь оно достигло абсолютного физического максимума

Что достигло прямо таки максимума - нет. Но сможем ли мы одновременно быстро и значительно увеличить производство того или иного растения, если вдруг припрет (скажем, клевер больше не опыляется, кормовая свекла с трудом - нужно больше кукурузы)? Быстро - потому что основные проблемы обозначатся в первые же годы после исчезновения насекомых, и сразу все.

[i_eron]

1. Ну вот, например, график индекса цен на еду (последним пунктом по ссылке), попался мне сегодня на глаза. Довольно очевидно, что главное временное влияние на него - цена на нефть, а главный долгосрочный процесс - компенсация роста населения ростом производства. Если мы предполагаем временную панику и некоторый прямой ущерб от обезнасекомливания, эффект на цены будет сравним с эффектом нефтяного кризиса '73 или постепенного роста '04-'08. Неприятность, не больше.

2. "Разорение части мелких фермеров" - события такого уровня происходят постоянно. Всё время кто-нибудь разоряется, например в Америке в год бывает 1 - 1.5 миллиона банкротств. Правда, как раз фермеры защищены всякого рода помощью гораздо больше, чем другие люди. Ничего страшного не случится, если доля фермеров среди разорившихся будет чуть выше обычного.

3. Крах экономики разных стран тоже происходит часто - то тут, то там. Вообще, сегодня страны гораздо сильнее диверсифицированы, чем раньше картофельная Ирландия или банановая Гватемала. Производство какао в Кот-д'Ивуар феноменальное, треть мирового, но я смотрю, что его объём ($2.5b) - около 5% их экономики ($48b). Так что и у них будет не крах, а только кризис. Зато сколько людей убережётся от малярии - в том же Кот-д'Ивуар 12% всего населения заражены малярией, в год от неё умирает больше 3000. Это ужасная болезнь.

4. Я думаю, что не будет "ни коллапса биосферы, ни коллапса современной цивилизации" только постольку, поскольку пока не вижу механизма, хотя бы туманно-приблизительного, который бы к этому привёл. Мне казалось, что я полностью открыт к тому, чтобы воспринять аргументы в пользу этих коллапсов. Но образованные люди тут в комментариях раз за разом разумно и интересно рассказывают об отрицательных, но не-ужасных эффектах, а потом, как будто у них в голове переключили какой-то удивительный тумблер, начинают туманно и неаргументированно грозиться всеобщей смертью.