Две ноги хорошо, шесть ног плохо

[i_eron]

Предположим, что в ближайшую полночь по гринвичскому времени все насекомые на Земле магическим образом исчезнут. Как будут развиваться дальнейшие события?

Да, я слышал, что существуют виды, опыляемые насекомыми или питающиеся исключительно ими. У них, наверное, начнутся серьёзные неприятности. Но мой собственный вид напрямую на насекомых полностью не полагается - ни при опылении, ни при питании. Эффект на людей будет только косвенным. Каким именно? Есть ли убедительный сценарий, при котором человечество от такой магии тоже вскоре полностью исчезнет? Если так, то в каких странах люди вымрут первыми? И наоборот, есть ли сценарий, при котором люди выживут и не почешутся? И что именно придётся для этого делать?

Дисклеймер: это мысленный эксперимент. Бегемо Гипотетический вопрос. В надежде на ответ по существу (существу вопроса, а не бьющий по какому-то реальному существу). Это не пропаганда ненависти к хитиноамериканцам. Не партийная программа. Не практическое предложение. Не пытайтесь повторить это дома! То есть, почему, дома-то как раз пожалуйста всё равно ничего не выйдет. Просто я книжку прочитал и захотелось спросить, из чувства противоречия.

Comments

[jenya444.livejournal.com]

"не почешутся" это метко сказано, хотя пока комаров немного

[i_eron]

Как это "немного"! И потом, мир насекомых богат и разнообразен, мы чешемся далеко не только из-за комаров.

[postumia.livejournal.com]

Если не будет ангела насекомых - божьей коровки, уничтожающей вредителей посевов, мы пострадаем.

[spamsink.livejournal.com]

Каких именно вредителей она уничтожает?

[i_eron]

Она, кажется, уничтожает тлей, которые тоже магически исчезнут, сгинут вместе со своим хищником ангелом. Шире, мне интересно не "пострадаем" ли мы, а выживем ли. Например, некоторые из нас "пострадают" от того, что больше никогда не увидят прекрасных бабочек, а я "пострадаю" из-за синих и зелёных речных стрекоз. Но это не смертельное страдание.

[spamsink.livejournal.com]

Розоцветные, ЕМНИП, насекомыми опыляются. Мы ж лишимся всех любимых фруктов!

Опять же, насекомые помогают разрушать мертвую биомассу в лесах. Не будь их, через некоторое время все леса придут в негодность, оказавшись завалены мертвыми стволами, которые исключительно бактериями будут разрушаться гораздо медленнее. Как это повлияет на климат, бог весть, но боюсь, что не в лучшую для человека сторону.

[postumia.livejournal.com]

Да, я тоже подумала про биомусор. Но мы справимся.

[i_eron]

Тут, наверное, надо различать северные и тропические леса. Неужели в тропических тоже без насекомых всё это будет лежать и гнить слишком медленно?

И потом, это эффект на многие десятилетия. Наверняка расплодятся микробы, особенно эффективно жующие мёртвое дерево, да и люди что-нибудь придумают. Но эффект интересный, спасибо.

Неужели все одомашенные фрукты существуют исключительно через опыление насекомыми? Интернет, вроде, пишет, что так и есть. С другой стороны, пишут про искусственное опыление. Может, всё-таки справимся?

древесина разрушается грибами

[freedom_of_sea.livejournal.com]

жуки жрут её но малоуспешно. Термиты разводят грибы.

[spamsink.livejournal.com]

Еще вымрут насекомоядные паукообразные и птицы. Еще вымрут хищные птицы, питающиеся насекомоядными птицами. Еще, возможно, возрастет фертильность диких животных, сдерживаемая кровососущими насекомыми (насколько сильно - вопрос, но думаю, что эффект ненулевой), что приведет к интересным эффектам численности этих животных, растений, служащих им пищей, и питающихся ими хищников. Как бы всё вразнос не пошло, и потом враз не гавкнулось, если не успеет адаптироваться.

[i_eron]

Конечно, будут быстрые изменения численности популяций разных видов. Паразиты ведь не только фертильность сдерживают, и потом, насекомые переносят болезни. Насекомоядных птиц жалко - их точно нельзя уговорить зёрнышек поклевать на голодный желудок? А хищных птиц - попробовать мелких грызунов, их ведь особенно много расплодится, наверное. Я это к тому, что да, быстрый рост популяции в ответ на исчезновение сдерживающего фактора может кончиться коллапсом. Но ведь будет много такой динамики, она будет переплетена между собой, потом всё обязательно как-то утрясётся, разве нет?

[celen-me.livejournal.com]

Наиболее существенные ожидаемые последствия исчезновения насекомых.

1) Вымирание насекомоядных видов
2) Вымирание цветущих растений
3) Интенсивное накопление гниющей мусорной биомассы в лесах

Все три фактора чрезвычайно существенны для человека. Насекомоядные виды - лягушки, рыбы, птицы, мелкие млекопитащие - служат кормовой базой для множества хищников; в целом число видов позвоночных уменьшится многократно. Насекомоядная рыба входит и в человеческий бытовой рацион, хотя мы, конечно, сможем обойтись без неё, как и без мёда.

Следующий фактор еще более существенен. Даже если мы переведем собственное сельское хозяйство на искусственное опыление, умрут леса и поля. Кислород на планете не кончится - кислород производится океаническими водорослями - но огромные территории континента превратятся в заросшую лишайниками пустыню. Эррозия почв и сложности с искусственным опылением породят продовольственный кризис, равного которому не было никогда. Не буду говорить, что от голода и его последствий умрут все. Тем не менее, статистический шанс у нас с вами попасть в число счастливчиков, которые не умрут, представляется небольшим.

Как я уже говорил, большая часть лесов и обитателей леса вымрет. Но даже здоровый лес производит каждую секунду миллионы тонн мертвой растительной органики. Конечно, значительный вклад в её переработку вносят бактерии и черви, но первых самих должно пожирать что-то крупное (иначе гнилостная слизь выпадет из биокруговорота высших существ и будет только источником болезней), а черви не способны справиться с твердой древесиной. К слову, бактерии переваривают её тоже чрезвычайно медленно. Справиться с упавшим деревом могут только гусеницы и личинки - они и переваривают большую часть древесины, возвращая её в круговорот жизни. Таким образом, хвойные или папоротниковые леса не смогут вырасти на том компосте, который останутся от прежних растений.

Вывод: последствия будут катастрофическими. Большая часть суши станет пустыней или болотом. Люди будут ютиться в окруженных боящимися за жизнь фермами городках. В каких странах род человеческий полностью вымрет, зависит от действий жителей этих стран, но, полагаю, обитатели тропического и субтропического климата обречены в наибольшей степени, а те, чья жизнь связана с океаном, пострадают меньше всех.

И, конечно, можно только радоваться, что неведомая сила решила истребить всех насекомых, а не всех бактерий. Иначе бы род человеческий угас бы за неделю. А все остальные формы жизни - за год.

[i_eron]

Большое спасибо. А Вы можете описать подробнее про "умрут леса и поля"? Какая (очень приблизительно, конечно) доля деревьев в северных и в тропических лесах зависит от опыления насекомыми? И какая доля трав? И неужели остальные не заместят, хотя бы частично, погибших конкурентов? И обобщение "справиться с упавшим деревом могут только гусеницы и личинки" - это в умеренных сортах климата, или в тропических тоже?

[larisaka.livejournal.com]

Миндаль исчезнет!
А про похитителей пчел вы слышали? Многие пчеловоды не для меда пчел разводят, а на сдачу в аренду фермерам, например в Калифорнии для опыления миндаля. А жулики пчел похищают прямо с полей и потом продают или сдают как своих. Называются bee rustlers
http://realbeekeeping.com/honey-bee-rustlers.html.

Unlike cattle which are branded, whoever steals honeybees gets away with a clean bee which is untraceable to its original owner.
Some beekeepers are working towards making tiny trackers for bees to locate them when they are stolen, but there’s no “find my queen” app just yet

[i_eron]

Да, похитителям пчёл придётся туго. Может, переквалифицируются в управдомы. Или даже вымрут.

А миндаль вреден, в нём калорий много. Бесовское творенье.

[ak-47.livejournal.com]

Я где-то давно читал что насекомые критично необходимы для плодородия почвы. Без насекомых почва сильно обеднеет. Я думаю что человечество выживет, но сильно подсократится. Со временем научимся жить по-новому, но пока будет всё утрясаться от нас останется не очень много.

Хотя это всё, конечно, благие теоретизирования. Предсказать как поведёт себя система такой сложности как вся планета - совершенно безнадёжно. Можно быть уверенным только в одном - что жизнь не исчезнет.

[i_eron]

Да, не исчезнет, но, наверное, будет трудно. Я просто попробовал себе это представить и увидел, что не знаю элементарных вещей, нужных для этого. Например, почему именно насекомые нужны для плодородия почвы? И верно ли это только для российского нечерноземья, или это верно точно так же и для красных бразильских почв, и для кукурузной Айовы, и для хлюпающего рисового Таиланда?

Я понимаю, что речь идёт о сложных непрямых эффектах, взаимодействие которых предсказать трудно. Вопрос скорее о том, какие эффекты будут важны, а какие - нет.

[paulpaladin.livejournal.com]

Биомасса разлагается не насекомыми, а грибковыми сапрофитами,
которые разрушают лигнин и клетчатку

Птичку, конечно жалко, но часто ли вы слышали голосок малиновки? Ну и фиг с ней.

Отдел цветковых поубавится, но благодаря ветру и самоопылению все не так страшно. Апомиксис широко распространён и
беспокоиться за судьбу сложноцветных, злаковых, пасленовых, розоцветных не стоит

Зато сколько неприятностей исчезнет! От мух и комаров до колорадских жуков, тли и саранчи.

[cranequinier.livejournal.com]

> Биомасса разлагается не насекомыми, а грибковыми сапрофитами,
которые разрушают лигнин и клетчатку

Без насекомых они клетчатку разлагают со скоростью в районе единиц миллиметров в год.

Каменноугольный период. Эээ... связывание половину кислорода атмосферы за десятки-сотни лет?

[cranequinier.livejournal.com]

Без насекомых наступит второй каменноугольный период. Грубо говоря процесс разложения всего замедлится в несколько раз. 90% органической массы любого леса будет состоять из мертвых стволов. Через несколько лет мы планету не узнаем.

В моей любимой книжке про палеонтологию была такая иллюстрация: если на листик дерева высадить любое количество бактерий и закрыть колпаком, через месяц он почернеет, но сохранит механическую структуру. Если на него высадить личинок комара, через 4 дня он превратится в труху.

[i_eron]

Интересно. А если в лесах появится вот так много гниющего дерева, то разве не размножатся больше нынешнего все грибы и микробы (а может даже пауки, не знаю), которым это вкусно? И не станут ли они частичной заменой насекомым в том смысле, что гниение всё-таки замедлится не так сильно, как если бы просто насекомые исчезли?

Тем более, что если каменноугольный период, то и кислорода станет больше, от такого гниение наверняка ускорится.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

Только муравьи составляют около 20 процентов общей биомассы на территории их проживания . Допустим, что все остальные насекомые добавят еще 20-30%
Я предполагаю, что исчезновение такой значительной доли биомассы должно очень существенно сказаться на условиях жизни на Земле

[i_eron]

Я слышал, что оценки общей биомассы муравьёв и насекомых вообще очень неточны и могут различаться между собой чуть ли не на порядок. Но так или иначе, Вы, конечно, правы - из общих соображений понятно, что это будет важное изменение. Я просто подумал о нём и обнаружил, что я не знаю, как перейти от общего к конкретному. Какие именно будут эффекты, которые приведут к изменениям? Понятное дело, предсказать, как они все будут взаимодействовать и что из этого получится в конце, невозможно. Но мне было неясно даже не это, а то, какие эффекты будут важны. Вот и получаю отличный ликбез в комментариях.

[flippantpancake.livejournal.com]

думаю, что мы в конце концов вымрем быстрее, чем успеем приспособиться
осмелюсь напомнить с детства всем известный парадокс (?) как благодаря кошкам в Англии не перевелись котлеты
и еще то, что мы живем в эпоху насекомых

[nu57.livejournal.com]

Ха, началось-то это не с кошек, а со старых дев. Но, мне кажется, не будь старых дев и клевера, бараны нашли бы, чем ещё питаться... А в самом крайнем случае и мы бы справились без бараньих котлеток.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Уточните - насекомоцид будет однократным или повторяющимся? И каков горизонт планирования?

У меня подозрение, что достаточно быстро по эволюционным меркам кто-то эволюционирует (из водных или прибрежных-придонных организмов, например) в освобождённую насекомыми нишу.

[i_eron]

Насекомые, все насекомые и ничто кроме насекомых. Насекомые исчезнут один раз, окончательно и полностью, включая личинки и яйца насекомых.

Интересуют процессы, запущенные этим исчезновением, и проходящие с достаточной скоростью, чтобы дать заметный эффект не более, чем за 40 лет.

Да, вероятно, эволюционируют и заполнят их нишу, но это будет не сразу. Вопрос приблизительно в том, успеем ли мы, люди, это увидеть.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Кстати, пауки, цикады, клещи, скорпионы - это не насекомые. Их оставят?

[i_eron]

Да, про пауков, клещей и скорпионов я слышал, что они не насекомые. Я же специально написал про шесть ног в заголовке. Цикады - я думал, насекомые, вот Вики, кажется, подтверждает.

Восьминогих оставят. Они-то, возможно, частично и займут со временем освободившуюся нишу насекомых.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

насекомых практически нет в соленой воде, поэтом океаны не протухнут и планетарного кошмара не будет. но это единственная хорошая новость

на суше везде и очень быстро станет похоже зону вокруг Сент-Хеленс, с такой же примерно скоростью восстановления(в лучшем случае)
https://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens

[i_eron]

Про вулкан интересно, спасибо, но мне кажется, несправедливо это сравнивать. Там пишут, что погибли рыбки-олени-картошка, а я спросил только и исключительно про насекомых. Каким именно образом исчезновение насекомых приведёт к тотальной гибели всего живого, мне всё равно непонятно.

[no more turtles (from livejournal.com)]

Вот тут про рыб, но с несекомыми думаю похоже будет:
http://hm6.ru/ivasi/14731-ivasi-chastushki-apokalipsushki.html

;)

[i_eron]

Спасибо :-)

[utnapishti.livejournal.com]

Запись вызвана этой статьёй?
http://www.vokrugsveta.ru/article/226478/
Если нет - там тоже некоторый вариант ответа.

[i_eron]

Нет, запись вызвана очередной книжкой замечательного Эдварда О. Уилсона, энтомолога - "The meaning of human existence". Он conservationist, агитирует за спасение видов, перечисляет способы, которыми наша деятельность приводит к исчезновению видов. Всё это очень мило и никакого криминала в этом нет. Но он становится в позу и начинает вещать, что мы, мол, продукт разнообразия видов и существуем по его милости, и исчезновение видов насекомых непременно приведёт нас к печальному концу. Мне это утверждение напоминает, как смерть королевы зимы (ой, белой ведьмы) в Нарнии привела к чудесному оживлению всех замороженных ей. Это частый мотив в сказках, смерть ведьмы автоматически приводит к расколдовыванию всех когда-либо заколдованных ею. Это недостойно учёного, он этой позой превращает себя в лгущего политика. Как учёный, он должен рассказать про конкретные механизмы, по которым мы критически зависим от насекомых сегодня, а не пороть романтическую чушь.

Но, подумал я, может, эти механизмы для всех очевидны, и только у меня досадный пробел в образовании? ЖЖ отлично годится для разрешения таких сомнений. Пробелы-то у меня, конечно, есть. Но убедительных аргументов в поддержку позы Уилсона всё-таки пока не нашлось.

Спасибо за ссылку, там разумно. Под-заголовки, правда, гораздо драматичнее содержания :-)

[riftsh.livejournal.com]

Я только не понял, почему "гипотетический вопрос"? Таки возможно, что уже исчезают:


(Defaunation in the Anthropocene, http://www.sciencemag.org/content/345/6195/401.abstract)

Но позвоночные исчезают медленнее, что слегка обнадеживает.

[i_eron]

Пока толстый сохнет, худой сдохнет. Этих насекомых столько - и видов, и тонн - что они вот так исчезать ещё долго будут. Замечательный энтомолог, на которого я тут возмутился, сам говорит, что пока что каждый год открывают больше видов, чем вымирает ("но когда-нибудь этот баланс обязательно перевернётся"). Вообще, если медианное время существования вида, скажем, сотни тысяч лет, а видов миллионы, то понятное дело, виды всё время исчезают, и многие уменьшаются тоннажем. Да, теперь этого больше обычного - из-за того, что людишек расплодилось очень много. Но анти-человеческий алармизм неявно убеждает, что при нормальном положении дел, к которому будто бы следует стремиться, никто не вымирает и ничей тоннаж не падает.

Я всего лишь хотел поискать убедительные рациональные обоснования эмоциональному аргументу, будто мы критически зависим от разнообразия видов насекомых. Не нашёл пока.

[riftsh.livejournal.com]

Я только не понял, почему "гипотетический вопрос". Таки, возможно, что уже исчезают, причем быстро:


(Defaunation in the Anthropocene, http://www.sciencemag.org/content/345/6195/401.abstract)

Но позвоночные исчезают медленнее, что слегка обнадеживает.

[lubech.livejournal.com]

Очень плодотворное обсуждение!
Основное уже написано у celen_me и cranequinier.
Отмечу еще две вещи, которые не упомянули уважаемые комментаторы.

1. Плодородие тропических почв, а точнее - кор выветривания, обеспечивается в первую очередь термитами и муравьями, которые затаскивают органику на большую глубину, до нескольких метров. Через несколько десятилетий или столетий элементы минерального питания растений там истощатся, из-за чего начнут сохнуть сначала большие деревья с мощной проникающей вглубь корневой системой, а затем и вообще деревья. В умеренной зоне последствия вымирания насекомых мы почувствуем позже - у нас перемешивают почву в основном дождевые черви и энхитреиды, а разрушают мертвую растительную органику опять же дождевые черви и многоножки, которых Вы милостиво оставили в живых.

2. Насекомые с водными личинками (те же комары) очень важны в круговороте фосфора, который они возвращают из водоемов обратно на водоразделы. Последствия мы почувствуем еще более нескоро, чем с корами выветривания, но они будут даже более фатальны - за тысячелетия в большинстве почв фосфор кончится полностью. К тому же, амфибиотических насекомых в качестве агентов транзита элементов некем заменить - черви и многоножки не имеют водных личинок, и вообще личинок.

[i_eron]

Спасибо. Да, много интересных утверждений, я за них очень благодарен. Мне, к сожалению, часто мешает их общность, а попытки конкретизировать почему-то идут ужасно трудно (да, тут проявляется сочетание моих занудства и привередливости, я очень виноват). Например, уважаемый celen_me, к сожалению, пока не ответил на мои дополнительные вопросы к его информативному комментарию.

1. Да, важность насекомых для плодородия почвы уже многократно упоминалась. А то, что черви необходимы для чернозёма и не-чернозёма, знает каждый ребёнок, выросший в СССР. Очень рад, что в этом всё-таки есть разница между тропическими и умеренными почвами - советские черви против тропических термитов. Но я всё-таки опять позволю себе уточняющие вопросы. Термиты и муравьи затаскивают органику на глубину нескольких метров. А если они перестанут, органика останется на глубине меньше метра. а) Почему из-за этого высохнут деревья? Я думал, они могут доставать корнями нужное с большой глубины, а могут и с небольшой. Или дело в том, что с небольшой оно всё пропадает из-за выветривания, а на большой - сохраняется? б) Что именно обеспечивает плодородие почв - "органика" или "элементы минерального питания"? Я думал, что деревьям нужны химические элементы - например, калий, связанный азот, фосфор. А органику растения в основном синтезируют себе сами. Что из необходимого растениям "затаскивают на большую глубину муравьи и термиты"?

2. О, в важности фосфора я не сомневаюсь. Очень интересно, что комары вытаскивают фосфор из озера, спасибо. Обязательно попробую об этом почитать. а) А без комаров фосфор кончится полностью, потому что весь уйдёт в озёра-болота и навсегда выпадет из доступа растений? Я думал, что, если мы говорим о тысячелетиях, то водоёмы высыхают или зарастают всякого рода камышами, так что фосфор в них опять становится доступным растениям. б) Может, фосфор попадёт не в озёра, а в реки, и вымоется в океаны? Комары ведь плодятся в стоячей, а не текучей воде, так что в случае рек они, кажется, ни при чём. Конечно, в реках есть разные другие насекомые - они тоже возвращают нам фосфор в заметных количествах?

1+2. Каким образом это всё угрожает существованию человечества? Мы умеем вспахивать и искусственно удобрять почву, на которой растим себе еду (а тропические деревья вообще едим мало). Если мы захотим через несколько сотен лет начать удобрять фосфатами тропические леса, чтобы помочь сохнущим там деревьям, мы с этим вполне справимся. Ну, или не справимся. Жалко, конечно, но что тут "фатального"?