Две ноги хорошо, шесть ног плохо

[i_eron]

Предположим, что в ближайшую полночь по гринвичскому времени все насекомые на Земле магическим образом исчезнут. Как будут развиваться дальнейшие события?

Да, я слышал, что существуют виды, опыляемые насекомыми или питающиеся исключительно ими. У них, наверное, начнутся серьёзные неприятности. Но мой собственный вид напрямую на насекомых полностью не полагается - ни при опылении, ни при питании. Эффект на людей будет только косвенным. Каким именно? Есть ли убедительный сценарий, при котором человечество от такой магии тоже вскоре полностью исчезнет? Если так, то в каких странах люди вымрут первыми? И наоборот, есть ли сценарий, при котором люди выживут и не почешутся? И что именно придётся для этого делать?

Дисклеймер: это мысленный эксперимент. Бегемо Гипотетический вопрос. В надежде на ответ по существу (существу вопроса, а не бьющий по какому-то реальному существу). Это не пропаганда ненависти к хитиноамериканцам. Не партийная программа. Не практическое предложение. Не пытайтесь повторить это дома! То есть, почему, дома-то как раз пожалуйста всё равно ничего не выйдет. Просто я книжку прочитал и захотелось спросить, из чувства противоречия.

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

парк вокруг вулкана очень интересный, рекомендую посетить при возможности

экосистемы очень плотно упакованы и Вы предлполагаете убрать из них слишком многое разом. существующие плотные рухнут, сгниют и на их место придут современные разреженые, которые мы можем наблюдать вот например на месте старого извержения вулкана или в заброщеных промышленых зонах. там ситуция все же луче, потому что в нескольких [десятках] километров от работают нормальные мощные экосистемы системы, выбрасывающие в воздух кучи семян, спор и других перелетных животных

т.е. основное повреждающее действие именно в маcштабе и распостраненности Вашего предполагаемого вычеркивания, а не в том что это именно насекомые. сходного эффекта можно добиться вычеркнув из сухопутных систем все виды, чье латинское название начинается на s или другим случайным образом

[i_eron]

Я, кажется, понимаю эту мысль - сложная система, в которой всё взаимосвязано, получает большой произвольный шок, отчего всё идёт кувырком с катастрофическими последствиями. Но такая мысль - просто общая, high-level модель. Она не продуктивна, в том смысле, что её не получается развить, чтобы понять что-то новое. Вот я и спросил, как конкретно этот "шок" повлияет на остальное, и через это на нас. Потому что я задал себе этот уточняющий вопрос и обнаружил, что знаю о роли насекомых слишком мало, чтобы оценить, какие эффекты будут важными, и не пропускаю ли я какой-нибудь очевидный эффект. Пока что всё, что мне рассказали, никак не тянет на экзистенциальную угрозу человечеству.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вы пропускаете то, что система может быть только сложной, они не обладает способностью начинаться с нуля. именно поэтому пример с Сент-Хеленс весма в тему: вважно не столько сравнение с мощью тридцать пять лет назад прогремевшего взрыва, сколько что там на склонах отнюдь не шумит двадапятилетний лес

представим, что у нас есть сложный механизм по переливанию из пустого в порожнее, состоящий из многих трубочек шестеренок рычажков и прочего, все крутиться чавкает качает. механизм со множественным, но конечным резервированием функций. мы стреляем по нему картечью. куда попадем представляем оцень слабо, что повредится конкретно вообще невозможно предсказать, ведь рикошет и множественный. но соотнеся наши знания о мощности заряда и хрупкости механизма вполне можем сделать прогноз, с некоторой вероятностью ошибки. Вы стреляете очень мощно, все насекомые -- это очень много

[i_eron]

Да, но наша система, в отличие от шестерёнок-трубочек, весьма пластична. Хм - мой словарь переводит flexible, как "приспособляющийся; приспосабливающийся к новым ситуациям". Ох уж этот мне сложный русский язык.

Если Вы так убеждённо говорите, что "все насекомые - это очень много", то Вам должно быть нетрудно привести убедительный пример того, каким образом их исчезновение приведёт нас под угрозу вымирания. Или Ваше убеждение основано только на общих соображениях про рычажки и шестерёнки?

Я, когда в чём-то убеждён, постоянно проверяю себя - а не является ли моё убеждение неправомочной экстраполяцией, мышлением по аналогии, мышлением в рамках неоправданно выбранной модели и т.д. Нужны конкретные аргументы, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, иначе это необоснованное убеждение.

Я не спорю с Вашим выводом - возможно Вы правы и мы все умрём без насекомых. Просто хотелось бы понять, от чего именно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

нет, как раз мы -- индустриально цивилизованые люди -- не умрем. я ж написал выше про океаны

но жить будем в режиме примерно как после землетрясения или наводнения, причем везде. ну разве что у одних наводнение а у других пожар

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

если то, что сейчас жрут насекомые станут жрать всякие другие организмы, то продукты жизнедеятельности этих организмов поменяют pH,сoдержание кислорода и иные физикохимические параметры почв и рек. происходить это будет очень быстро

[i_eron]

Понятное дело, шок исчезновения насекомых вызовет быстрые изменения pH и вообще концентраций разных химических веществ в почвах и внутренних водоёмах. Это может быть довольно серьёзно - какие-то сорта почв или какие-то озёра-болота могут стать невозможными для тех или иных видов, живущих там. Вообще, я не сомневаюсь, что исчезновение насекомых приведёт к быстрому вымиранию сотен и тысяч узко-приспособленных видов и таких, которые живут в небольшом ареале или уже и так находятся на грани вымирания. Но мы-то - совсем не такой вид.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

а корни растений и другие почвенные животные имет составу почв вес'ма жесткие требования...
я на всякий случай уточню, речь не идет о том, что хороший рН смениться на плохой рХ. он просто слишком быстро измениться и замещения видов не успеет произойти, дальше см. вулкан. если бы позволили насекомым вымирать хотя бы несколько десятилетий(что гораздо ближе к страшилкам зеленых активистов), то последствия бы были гораздо менее ужасные

[i_eron]

Понятно, спасибо. Тут хорошо бы попробовать оценить масштаб изменений pH и сравнить его с типичным диапазоном, который годится для растений. Я из Литвы, там почвы особенно кислые - это значит не только, что pH низкий, но и то, что он меняется в более широком, чем обычно, диапазоне. И ничего, зелени очень много, причём те же виды растут в разных местах несмотря на то, что pH там заметно различается. Наверное, у одних растений более жёсткие требования, у других - менее жёсткие. С другой стороны, исчезновение насекомых приведёт к более заметным изменениям кислотности в одних местах, и к менее заметным - в других. Так что где-то будет массовое вымирание растений, а где-то нет. И потом, кислотность и теперь разная в разных местах, даже иногда близких, так что многие растения успеют перепрыгнуть в сторону градиента, который им будет нужен.

В целом я согласен, это выглядит, как потенциально значительный эффект - особенно потому, что магия была мгновенной :-)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

нам надо оценивать масштаб не в сравнении с диапазоном, который годится для растений. а с диапазоном сезонных колебаний в типичном литовском болоте. если же предполагается сравнивать с диапазоном, который годится для разных болотных растений, из разных примерно литовского климата болот, то вымирать насекомых Вам надо не завтра вдруг а пару сотен лет хотя бы. лучше за пару сотен тысяч лет

иначе растения перераспостраниться не успеют

[i_eron]

Я имел в виду, что вот маленькое озеро, у него один край порос камышами, из другого вытекает речка, pH наверняка заметно разный даже в пределах одного озера, а их там целая череда, и вокруг них растения тех же видов. Этим растениям важен не только pH, а комбинация его с высотой, сортом почвы, окружением другими растениями и т.д. Поэтому каждый данный вид живёт на многочисленных разбросанных там и сям пятачках. Правильно, pH наверняка меняется сезонно, но ещё он меняется в пространстве, в пределах сотен метров или километров. Значит, если вот в этом уголке он станет нетерпимым для такого-то растения, вон в том он как раз станет оптимальным, и это расстояние вполне в пределах досягаемости для его семян.

Критика про слишком внезапное исчезновение насекомых, приводящее к катастрофе из-за самой внезапности, а не из-за сути их влияния - справедливая. Это была моя реакция на призыв к активной охране видов, с аргументом, что мы от них критически зависим. Я подумал, что не могу убедить себя, что нас поставит под угрозу даже их полное и внезапное исчезновение. Если бы я утрировал не так сильно, "шок" был бы существенно более слабым, но и театральная убедительность моего возражения тоже.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

даже в Вашем идеальном примере нужно два сезона минимум: растение на другой берег даже маленького пруда перейти не может, у него ног нету. значит надо туда раз семечко перебросить, два из того семечка разрастись достаточной популяцией. а зимой в литве холодно

[i_eron]

Ну так оно и так семечки всюду разбрасывает каждый год. Обычно они приживаются только тут и вон там, а в этот раз, значит, вместо этого в других местах приживутся.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

ну так прошлого сезона семечко, оно уже не проросло в мае. а это сезона поспеют только в августе. потом зима

[i_eron]

Да, правильно. Но и изменение pH и других концентраций от внезапного исчезновения насекомых будет постепенным - это ведь накопительный процесс. Так что, прежде, чем волноваться, надо оценивать не только масштаб но и скорость изменения. Если это на 0.3 за неделю - это одно. А если на 0.5 за год - другое.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

у Вас аквариум был/есть?

[i_eron]

Только в армии :-)
Да и то там не я за ним смотрел.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

жаль. хороший модельный пример

[i_eron]

Рыбы в аквариуме критически зависят от многих вещей. Чуть недоглядеть и все померли. Мы - не так.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

и они тоже не так

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

думаю, что Вы напрасно пытаетесь оценивать последствия в терминах вымирания видов, да еще и узкоспециализированных. правильЕе оченивать в штуках организмов и тоннах биомассы. и все ето валом пойдет начиная с послезавтра

[i_eron]

Нужно оценивать и так, и так. Вымирание видов важно тем, что это навсегда. "Тонны" могут умереть сразу после шока, а потом восстановиться. С видами не так. Для выживания людей тоже важны и тонны, и виды. Например, если бы меня кто-то убедил, что кукуруза или корова вымрет, это одно. А когда убеждает, что кукуруза уменьшится и из Айовы переместится в Айдахо, а корова наоборот, целыми тоннами - это другое. Хотя подорожавшая кукуруза или корова - тоже не сахар.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

тонны гниют и добвляются к силе воздействия. а на третий день на этих тоннах вырастает плесень, которая тоже добавляется

а виды люди могут сохранять в зоопарках и генбанках

[i_eron]

Я в основном за апельсины беспокоюсь и яблоки. Их в зоопарках не сохранить, их надо специальными кисточками опылять, а мы как раз очень заняты будем, с плесенью бороться и pH в болотах мерить :-)