Две ноги хорошо, шесть ног плохо

[i_eron]

Предположим, что в ближайшую полночь по гринвичскому времени все насекомые на Земле магическим образом исчезнут. Как будут развиваться дальнейшие события?

Да, я слышал, что существуют виды, опыляемые насекомыми или питающиеся исключительно ими. У них, наверное, начнутся серьёзные неприятности. Но мой собственный вид напрямую на насекомых полностью не полагается - ни при опылении, ни при питании. Эффект на людей будет только косвенным. Каким именно? Есть ли убедительный сценарий, при котором человечество от такой магии тоже вскоре полностью исчезнет? Если так, то в каких странах люди вымрут первыми? И наоборот, есть ли сценарий, при котором люди выживут и не почешутся? И что именно придётся для этого делать?

Дисклеймер: это мысленный эксперимент. Бегемо Гипотетический вопрос. В надежде на ответ по существу (существу вопроса, а не бьющий по какому-то реальному существу). Это не пропаганда ненависти к хитиноамериканцам. Не партийная программа. Не практическое предложение. Не пытайтесь повторить это дома! То есть, почему, дома-то как раз пожалуйста всё равно ничего не выйдет. Просто я книжку прочитал и захотелось спросить, из чувства противоречия.

Comments

[cranequinier.livejournal.com]

> Биомасса разлагается не насекомыми, а грибковыми сапрофитами,
которые разрушают лигнин и клетчатку

Без насекомых они клетчатку разлагают со скоростью в районе единиц миллиметров в год.

Каменноугольный период. Эээ... связывание половину кислорода атмосферы за десятки-сотни лет?

[paulpaladin.livejournal.com]

Зеленая биомасса примерно 10**12. Прирост 2% в год. т.е. удвоение за 50 лет.
Масса свободного кислорода 10**16.

получается за десятки тысяч лет.
Но грибы не дремлют, так что и этого не будет

[i_eron]

Я думал, что растения связывают как раз углерод, а не кислород. Если биомасса гниёт медленнее, то её не станет намного больше, ведь для этого нужен углекислый газ из атмосферы, а его там в 500 раз меньше, чем кислорода. Получается, что на количество кислорода в атмосфере замедление гниения заметно повлиять не должно. Наверное, я просто не понял, что тут посчитано.

[paulpaladin.livejournal.com]

Я хотел показать, что изменение состава атмосферы "за десятки-сотни лет" невозможно.
Насчет связывания углерода вы отчасти правы.
Есть хороший фильм про углеродный циклы
https://youtu.be/0P0kbjefsjE?t=678

[i_eron]

Спасибо. Если честно, базовые вещи про это я читал - вот, например, мы тут чуточку обсуждали как раз про нулевой углеродный баланс тропического леса.

Этот Заварзин, видно, разбирается, но говорит ужасно медленно и ненасыщенно. Может, это рассчитано на таких, которым после каждого узнанного кусочка мысли нужно отдохнуть - телевизионный формат, телевизионная аудитория. Я лучше почитаю.

[paulpaladin.livejournal.com]

Почитал обсуждение. Да, базовые вещи там есть - все, что выросло, либо сгниет, либо сгорит. Исключение - отправится туда, где даже анаэробный цикл выключен. Так что надо <> вырубать леса, мешать их с глиной и бросать в море <>. Этот Заварзин хотя бы напрямую сообщает, что леса - источник кислорода - миф. Ну и рассказывает об других взаимосвязанных циклах (азот, фосфор и др.) и механизмах саморегуляции через кислотность океана и скорости выпадения карбонатов и количества углерода в почве (бактерии и простейшие)

[i_eron]

Зачем с глиной, лучше уж традиционно, надёжно - ноги в цемент и в море. Тут главное сопровождать это возвышенными разговорами о лёгких планеты. :-)

Да, он по телевизору правильное говорит. Просто поток полезной информации там медленный, мне такое годится только как обзор, намекающий, о чём читать.

[paulpaladin.livejournal.com]

Гениальная идея!
Самопожертвование во имя матери- природы -
отправить свою тушку (для первых обращенных - посмертно, а там глядишь и живые подтянутся)
в герметичном сосуде на дно океана с девизом
"Он спас 50кг оксидена, он дал жизнь многим"

[cranequinier.livejournal.com]

> получается за десятки тысяч лет.
Но грибы не дремлют, так что и этого не будет

Грибы не разлагают клетчатку, в меру моего понимания. Для того чтобы они её смогли химически переварить, кто-то другой должен её сначала механически переживать - термиты, например.

[paulpaladin.livejournal.com]

Прочтите 1 страницу из учебника по микробиологии.
http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/tsellyuloza.html
Насекомые способствуют в силу того, что при измельчении увеличивается скорость процесса, но не более того.

[cranequinier.livejournal.com]

> Прочтите 1 страницу из учебника по микробиологии.

Надо бы вам в отместку послать текст про кроссплатформенные имплементации FastCGI. Но я гуманнее.

> Насекомые способствуют в силу того, что при измельчении увеличивается скорость процесса, но не более того.

[Терпеливо]: В меру моего понимания насекомые увеличивают скорость процесса на пару десятичных порядков. Если не на тройку десятичных порядков. Это, конечно, меняет всё.

[paulpaladin.livejournal.com]

[Устало]: Нет в тайге термитов и прошлогоднюю листву не термиты жрут и пропитка бревен для
домика от грибка.

дальнейший обмен мнениями, наверное, бесполезен

[cranequinier.livejournal.com]

> Нет в тайге термитов

И муравьев тоже нет. И жуков-короедов.

> дальнейший обмен мнениями, наверное, бесполезен

Наверное.

[i_eron]

Пожалуйста, пожалейте, объясните - деревья во влажном тропическом лесу без насекомых тоже бы за миллион лет разлагались? Или только в северном? Вот прямо лежит мокрое тёплое дерево в лесу и только на единицы миллиметров в год портится?

Хотя, даже если так, за сотню лет всё равно сгниёт. Эти, грибковые сапрофаги (я и слов-то таких не знал, пришлось в Вики о них читать), они ведь не только вдоль дерева грызут, они, наверное, поперёк тоже умеют. Вот и сгрызут за сто лет даже толстое дерево. Получается, дерево лежать будет примерно столько же, сколько стоит. Как-то это не тянет на апокалиптическое "интенсивное накопление гниющей мусорной биомассы в лесах".

[cranequinier.livejournal.com]

> Пожалуйста, пожалейте, объясните - деревья во влажном тропическом лесу без насекомых тоже бы за миллион лет разлагались?

Да, тоже. За несколько сотен, не за миллион - и этого достаточно для ощутимой разницы.

> Вот прямо лежит мокрое тёплое дерево в лесу и только на единицы миллиметров в год портится?

А чего ему портится? В нём личинок нету. Никто не разрушает механическую структуру.

> Эти, грибковые сапрофаги (я и слов-то таких не знал, пришлось в Вики о них читать), они ведь не только вдоль дерева грызут, они, наверное, поперёк тоже умеют.

В меру моего понимания они ничего не грызут. Они усваивают уже сгрызенное кем-то другим.

> Получается, дерево лежать будет примерно столько же, сколько стоит. Как-то это не тянет на апокалиптическое "интенсивное накопление гниющей мусорной биомассы в лесах".

Если сейчас (например) гниющая биомасса это 5% лесов, а станет её 50%, это сильно поменяет планету, причем со скоростью, заметной одному поколению. +/-5% кислорода, запущеный или остановленный парниковый эффект, +/- 3 градуса Цельсия - какая-нибудь такая фигня.

[i_eron]

Да, я могу поверить про сотню-другую лет на разложение дерева без микробов. И это неплохо сочетается с Вашим примером, что доля разлагающейся наземной биомассы из 5% вырастет до 50%. Давайте прикинем по порядку величины, к чему это может привести.

Во всей биомассе где-то 1.9*10^15 кг углерода. Если она будет разлагаться медленнее, так что доля разлагающейся станет 50%, получается, что всего биомассы станет где-то вдвое больше, то есть она удержит лишних 1.9*10^15 кг углерода. В атмосфере у нас всего 8*10^14 кг углерода, его на это не хватит. Понятное дело, углерод в атмосфере возобновляется, если леса вдруг начнут испускать намного медленнее, чем испускают, то равновесие с океаном сдвинется, да и мы добавим, сжигая нефть-уголь-газ. Так что допустим, что лесам хватит углекислого газа на такое.

Но я совсем не вижу, как это может значительно сказаться на концентрации кислорода в атмосфере. Весь эффект на атмосферу - порядка сотен миллионных, может дотянет до 0.1%. Это на два-три порядка меньше, чем количество кислорода.

То же самое с "парниковым эффектом". Скажем, концентрация углекислого газа сократится обратно до пред-промышленной. Кажется, сторонники АГП говорят, что это 0.5-1C, а всё-таки не 3C. И потом, наверняка будут частично-компенсирующие эффекты - уменьшение концентрации в атмосфере приведёт к уменьшению биологического поглощения океаном, например.

Словом "грызут" я попытался упрощённо и коротко описать процесс их постепенного проникновения вглубь дерева и метаболизма. Понятное, дело, я не имел в виду, что у них зубы и челюсти. Вообще, пожалуйста, не обращайте внимания на мой полу-детский лексикон, мне трудно на эти темы по-русски говорить.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Думаю так баланс углерода считать нельзя - он же динамический, важен срок оборота. Не очевидно, что с отсутствием разложение новые (например) деревья будут расти также интенсивно, как в эпоху насекомых. Например, упало дерево, оно не разлагается - в итоге шансы вырасти тут чему-то новому уменьшатся (место физически занято, элементы в почву не возвращаются и т.д.)

Получается что процесс роста чего-то нового сильно замедлится, на сотню лет (аналогия - в лес пришли порубщики-вальщики с бензопилами - новых деревьев мы долго не увидим, только бурелом). Лет через сто-двести, когда начнут исчезать первые разложившиеся в новых условиях растения, цикл возобновится, но будет медленным.

Для травы тоже самое, наверное - она конечно не за сто лет будет разлагаться, но и живёт она не сто лет.

[i_eron]

Конечно. Старый добрый принцип Ле Шателье. Если общее количество "живой+мёртвой" биомассы начнёт расти, включатся самые разные тормозящие факторы. Концентрация углекислого газа в атмосфере упадёт, концентрация минеральных веществ в почве, свободное место в лесу. В результате эффект от исчезновения насекомых будет меньше, чем если бы мы не учитывали этих факторов. Значит, такой простой способ оценки - это "потолок" для влияния исчезновения насекомых.