![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
i_eron
Не успели мы переварить грандиозный смысл недавнего открытия группы Сванте Пээбо из Института Макса Планка, как они обрушили на нас новый удар. Тогда, в мае, они опубликовали результаты генетического исследования неандертальцев, из которого следовало, что мы - на 1-4% их потомки. Не все мы - чёрные африканцы исключаются, они разумные на все сто. Иначе говоря, мы смешались с неандертальцами уже после того, как вышли из Африки. А только что та же группа опубликовала исследование ДНК из мизинца одной алтайской девочки (тут об этом доступнее, чем в самой статье). И не просто девочки - она была не "разумной" и не "неандерталочкой", а отдельного сорта, из "денисовских". Эти "денисовцы", кажется, жили в Азии одновременно, вперемешку с неандертальцами и разумными.Так вот, оказалось, что мы на 4-6% происходим от этих самых денисовцев. Причём (и это хуже всего), не все мы, а только те из нас, которые меланезийцы - например, папуасы. Иначе говоря, часть разумных тогда в Азии смешалась с денисовцами, а потом их смешанные потомки ушли на юг и стали одними из предков папуасов.
Ещё недавно считалось, что все люди произошли из Африки. В смысле, что сначала в Африке появились люди, совершенно такие же, как мы, биологически и поведенчески. Это произошло сравнительно недавно - 100,000 или 200,000 лет назад. А потом они распространились по всей Африке, а часть из них решительно вышла из Африки. Вышло именно небольшое количество людей, один раз, и все не-африканцы происходят от них. Эти "современные", или "разумные", люди, заместили (уничтожили? переконкурировали?) все предыдущие версии, как в Африке, так и снаружи. Так что теперь все люди отличаются друг от друга несущественно - ведь все они происходят от "биологически и поведенчески современных" африканцев. У них просто не было времени стать в значительной мере разными, они разделились слишком недавно.
А теперь получается, что к этой приятной простой модели есть поправки. Да, большая часть наших предков - общая, разумная. Но, распространяясь по миру, некоторые из них не "переконкурировали" встреченных страшных "чужих" (троллей? гномов? эльфов?), а смешались с ними. Да-да, эти чужие выглядели иначе, чем мы. Например, на фотографии сверху - денисовский зуб, у нас не такие.
Слева тут схема возможных моделей возникновения человека1. Раньше думали, как на схеме с тремя аккуратными крестиками. В смысле, что все "чужие" - вымерли. А они, оказывается, и не думали вымирать, они до сих пор среди нас. Вместо крестиков - кривые стрелочки, уже две. Обе появились в 2010 году. Скоро, наверное, ещё появятся.Теперь, если кто-то, прищурившись, посмотрит на Вуди Аллена и скажет, что он неспроста похож на неандертальца, это уже не обязательно будет анти-научным бредом. Папуасы - вообще чуть ли не полу-тролли, европейцы - заметно неандертальцы по сравнению с "чистокровно-разумными" африканцами. Завтра, возможно, откроют ещё народец и найдут его "кровь", например, в басках или лапландцах. Господи, спаси нас.
1Эта схема из записи в замечательном блоге Разиба Хана, подправившего схему из старой (2008!) заметки в Nature. Он там дискутирует с записью в почти настолько же интересном антропологическом блоге Диенекеса Понтикоса.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-28 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-28 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-28 12:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-28 01:17 pm (UTC)Но мне этот аргумент кажется неудачным. Этот аргумент - попытка убедить "чистых" в их категориях. Они говорят, что чистые - здоровые, а мы им, что наоборот.
Что, если бы разница между расами была бы только эстетической, без всякого биологического эффекта? Были ли бы тогда легитимным желание чистоты? Ведь, что бы ни говорили чистые о "полезности" чистоты, на самом деле их ненависть имеет эстетические, а не прагматические причины. Я думаю, что евгеника - зло, из моральных, а не эстетических соображений.
no subject
Date: 2010-12-28 05:18 pm (UTC)Предпочитать "чистоту" на словах легко, будучи начитанным и способным бойко рассуждать городским жителем, а попробуй, живя необразованным крестьянином в затерянной в лесах деревеньке, устоять перед чарами странной, носатой, диковатой, и вроде не красивой даже, а чем-то всё же чертовски привлекательной соседки. Ведь механизм полового притяжения наверняка учитывает эволюционный потенциал плодов предполагаемого союза, ориентируясь на неосознаваемые критерии (что-то там подсознательное, на основе анализа запахов).
Или, напротив, спаривая равнодушных друг к другу красавцев и умниц, получим через несколько поколений вдруг взрыв частоты даунизма или что-то ещё непредвиденное и печальное.
Наблюдая малую расу, густо перемешанную в веках с "чистой" кровью, надо понимать, что скрещиваться с "другими" носителей "чистых" генов никто не заставлял - сами хотели. Из каких соображений? Что-то тянуло. В случае со взаимной внешней непривлекательностью можно рассуждать так, что, видимо, и она оставляет шанс породить межрасовое потомство из-за того, что эволюция запрограммировала восприятие на многокритериальный оптимум, в котором эстетическая привлекательность - лишь один из параметров.
Желание чистоты может быть легитимным только если эволюционная наука раскроет все мотивы эволюции и утвердит, что чистота есть главный и единственный путь биологического прогресса, а все запоздалые межвидовые скрещивания порождают только неизменно отбраковываемый треш.
А пока можно предполагать, что любой плод эволюции есть доказательство её правоты, по факту существования.
no subject
Date: 2010-12-29 09:27 am (UTC)Очень часто "малые расы" получались совсем не потому, что они "сами захотели", а насилием. Насилием завоевателей, или насилием общественного остракизма - всяких вонючих старцев, изобретающих правила, регулирующие браки в обществе. Это, конечно, можно назвать "сами захотели", но захотели одни, а жениться или не жениться приходилось другим. И вообще, хотят не расы, расы хотеть не умеют. Хотят люди, а другие люди им мешают.
Но евгеника - это не только патернализм. Евгеника - это ещё физическое уничтожение непохожих. Эти самые "необразованные крестьяне", а иногда и весьма образованные, иногда собираются вместе и с вилами и факелами в руках идут восстанавливать чистоту своей расы. Вот пример этому из древней китайской истории (примеры поновее из других мест мы все знаем). Эта Ваша носатая соседка всегда имела больше шансов на такой конец, чем на романтический.
no subject
Date: 2010-12-29 12:39 pm (UTC)А насчёт насилия - это, конечно, правильная версия. Только происхождение тех 4% неандертальских генов кажется более вероятным при насилии со стороны неандертальцев. Подловил, скажем, бородач в лесу кроманьонку, а она умолчала, и ребёночка сохранили - довольно вероятный сценарий. А если кроманьонец неандерталку оприходовал, то какой ему и его племени интерес до плода. Это надо неандертальское племя разорить, украсть женщин и не трогать потомство, которое, глядишь, вольётся в племя. Либо другой вариант: мать-неандерталка говорит своему ребёнку-полукровке, - наши деньки сочтены, а ты иди к гладким, авось примут. Это вероятно, но достоверней кажется таки ситуация с ребёнком кроманьонки.
no subject
Date: 2010-12-30 11:55 am (UTC)Хорошо бы верить, что это всё исключения, а в целом все вокруг ужасно гуманные. Но не получается. "Рачительные" ещё совсем не победили "чистых". И теперь "чистых" даже нельзя будет убеждать, что их ненависть полностью иррациональна. Как говорил товарищ Троцкий, "вооруженные правильной теорией", они будут "вооружены также и достаточно большим кулаком, чтобы открыть новую эпоху человеческого развития".
Я не очень понимаю, как Вы определяете, какие сценарии вероятны, а какие не очень. Разумные сосуществовали с неандертальцами и этими "денисовцами", как минимум, десять тысяч лет, а возможно, и намного дольше. За такое время всякое могло происходить. Вот, например, моя младшая теперь как раз тут рядом смотрит мультфильм про Покахонтас. Это была индейская принцесса, которую взял в жёны один из ранних английских поселенцев в Америке, в 1614 году. Он очень переживал о том, что женился на "непохожей", но их сын прожил вполне нормальную жизнь среди англичан. Среди потомков Покахонтас - жёны американских президентов Вудро Вилсона и Роналда Рейгана.
Может быть, когда-нибудь эти новые результаты из обычной ДНК подтвердятся результатами из митохондриальной ДНК (которая передаётся по женской линии) и Y-хромосомы (мужской). Тогда мы и узнаем, чего было больше - примешивания к разумным огров-мужчин или огров-женщин. Похожий анализ доказал, что смесь белых и индейцев во многих местах Южной Америки идёт от того, что на раннем этапе колонизации многие мужчины-европейцы брали себе в жёны индеанок (а не наоборот). Первый анализ митохондриальной ДНК этой алтайской девочки ничего такого не показал. Поживём-увидим :-).
no subject
Date: 2010-12-30 01:27 pm (UTC)Поэтому вопрос лишь в том, способна ли цивилизация распространиться на весь мир, со всеми его на данный момент диковатыми уголочками. И не грозит ли этой глобальной цивилизации кризис, способный её развалить, как это произошло с Римом. Если цивилизация падёт, упадёт и производство, и тогда оголодавшее и озверевшее городское население без всяких теорий устроит друг с другом такое, что нынешние дни со всеми их печальными исключениями сойдут за подлинный рай на земле. А если цивилизация худо-бедно устоит, то, наверное, тенденция продолжится, и всё меньше где хоть какая-то теория будет способна заставить одних людей силой избавлятся от других.
no subject
Date: 2010-12-30 02:18 pm (UTC)Сегодня в Германии, действительно, есть заметный "иммунитет" к таким вещам, и это очень импонирует. Мне, правда, кажется, что мы заплатили слишком большую цену за их иммунитет. Тем более, что он же не навсегда, сколько он ещё продлится - поколение? Если в Германии лет через двадцать будет экономический кризис с большой безработицей и развалом систем социальной защиты, не пойдёт ли там "избыток популяции" громить непохожих? Я выделяю сегодняшнюю Германию только потому, что там "иммунитет" сильнее, чем в других местах. Если и там пойдут громить, то в других цивилизованных местах - тем более.
Образование далеко не всегда создаёт иммунитет против ксенофобии и погромов. Неужели, например, в современной России нет образованных людей, вслух "понимающих", а шёпотом одобряющих нападения на приезжих? Даже мне отсюда видно, что такие есть. И потом, особенного образования и не нужно. Если завтра выяснится, что, например, кавказцы - тоже "немного не-люди", как папуасы, этот научный результат с удовольствием поймут даже самые необразованные погромщики. Ведь всегда найдётся добрая душа, которая им всё объяснит. Но друг и учитель - алкаш в бакалее, сказал, что семиты - простые евреи...
no subject
Date: 2015-01-17 08:57 am (UTC)А перед этим имела долгие годы ужасающих нищеты и национального унижения.
no subject
Date: 2015-01-17 07:23 pm (UTC)А вот национальное унижение - это да. Не очень-то справедливо, конечно, что именно им досталось его больше, чем другим. Вернее, несправедливо, что другим досталось его меньше. Потому что страна, с энтузиазмом инициирующая ужасную войну, должна понимать, что унижение - результат её собственных решений и усилий.
А люди, которые, испытав такое унижение, видят решение в новой войне, достойны не только стократного унижения во второй раз, но и вообще являются самым злобным, тупым и опасным сортом Хомо Сапиенс, и наше отношение к ним должно быть совершенно бескомпромиссным.
no subject
Date: 2015-01-17 10:28 pm (UTC)Создатели версальской системы забыли Макиавелли и нарушили политическую аксиому - сильного врага нельзя унижать, если ты его не собираешься уничтожать. Они совершили ту же ошибку, что и варвары, которые взяли в плен римлян, провели под ярмом, а потом отпустили. Что с римлянами, что с немцами, приступ реваншизма был неизбежным.
Те, кто обустраивал мир после второй мировой, эту ошибку учли.
no subject
Date: 2015-01-18 03:02 am (UTC)С другой стороны, Вы, кажется, согласны, что реакция Германии на унижение была иррациональной. Рациональным с их стороны было бы принять унижение, как наказание за их собственную агрессию, и заняться мирным развитием экономики несмотря на трудные условия. Но Вы говорите, что их иррациональный приступ реваншизма был неизбежным.
Но ведь и наказание Германии тоже было неизбежным. Англичане и особенно французы требовали наказать Германию. В результате её агрессии они понесли невиданные потери и от них потребовалось максимальное напряжение в течение четырёх лет. Было никак невозможно убедить людей там, что разумнее будет германцев не наказывать.
Если уж мы говорим только об "ошибках", следует критиковать обе стороны. Или ни одну, потому что ошибки обеих были "неизбежными". Даже в таких узких рамках разговора я бы больше критиковал Германию, мне кажется, что их агрессивная реакция на "унижение" была менее "неизбежной", чем само унижение. Они могли видеть, во что вылилась их агрессия в прошлый раз, и не повторять свою "ошибку". Англичане с французами, как Вы говорите, в 1919 году "забыли Макиавелли". Ну, а немцы к 1933 году забыли свой собственный 1914 год. Чья ошибка очевиднее?
А если мы всё-таки говорим о морали, тем более. Потому что агрессивный мир, как ни крутить, лучше, чем агрессивная война.
no subject
Date: 2012-01-30 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-28 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-29 09:49 am (UTC)С другой стороны, новость о том, что мы иногда женились на встреченных ограх и гномах, а не только убивали их, приятна, конечно. Точнее, я должен был сказать "мы" не только про разумных, но и про огров с гномами. Трудно привыкнуть, что мы - немного огры.
no subject
Date: 2010-12-30 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-30 09:06 pm (UTC)Но я не думаю, что качество теории не играет роли для погромщиков. У настоящих нацистов была убедительная, разработанная теория (это только нам теперь она выглядит вздором). Если современным носителям смутной европейской ксенофобии кто-то хорошенько объяснит, что по последним научным данным такие-то и такие-то - не вполне люди, их это вдохновит, сплотит и сфокусирует.
no subject
Date: 2010-12-31 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-31 08:54 pm (UTC)И потом, как же они вымерли, если это их голубые глаза у Вас? Они не вымерли, а смешались с "разумными". Они - это мы, (правда, только на один-четыре процента). К этой новости ужасно трудно привыкнуть. Я вот переживал, что "мы" "их" перебили. А на самом деле не только не перебили, но ещё и надо говорить "мы - нас" (разумные прадедушки - неандертальских прадедушек), а не "мы - их".
У неандертальцев была белая кожа и (у некоторых) рыжие волосы. Кажется, у них даже веснушки были. Вот-вот появятся такие, что переинтерпретируют "великую арийскую расу голубоглазых блондинов", как носителей "благородной неандертальской крови". Ведь у чёрных африканцев неандертальских генов нет, вдруг они как раз поэтому такие глупые, бесхарактерные и капризные? Вдруг эта вздорная гумилёвская "пассионарность" - на самом деле "включение" каких-то неандертальских генов. Мы, смуглые полу-африканцы, уже дрожим-боимся.
no subject
Date: 2011-01-01 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-01 02:42 pm (UTC)И потом, эти неандертальские 1-4% генов в нас нашли только полгода назад. Посмотрим, может найдут ещё. Ведь до сих пор мы думали, что все неандертальцы - одного сорта. Вполне может быть, что их было несколько сортов, и в нас, возможно, есть гены разных сортов неандертальцев. Вот у папуасов же есть 1-4% генов неандертальцев, как у нас, плюс 4-6% генов денисовцев. Чего доброго, это только начало.
no subject
Date: 2011-01-01 06:14 pm (UTC)Не, ну вы как хотите, а я нутром чую, что не понравится нашим нацикам про смешение крови. Им бы что попроще да по чище, рассенгигеене одним словом.
no subject
Date: 2011-01-02 11:24 am (UTC)Не нужно так уж привязывать сегодняшних нацистов к старой теории, среди них есть и гибкие умом люди. Вместо "Rassenhygiene" они могут, например, вспомнить Бытие 2-7: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Очевидно же, что "прах земной" - метафора для разумных африканцев, а духовность, вдутая в них Его дыханием - это примесь неандертальских генов. Так что те из нас, что больше всего ликом и телом похожи на неандертальцев, и несут на себе печать Божественной одухотворённости. А смуглых и "шибко умных" - в топку.
no subject
Date: 2011-01-02 06:36 pm (UTC)К слову, о теории мультирегионального происхождения человека и последнего значимого её приверженза Лоиза Агасиза. Вам не приходилось читать эссе Стивена Гаулда, где он пытается разобраться в мотивации этого учёного мужа в выборе позиции по вопросу нашего происхождения. Очень поучительная история п том как хвост вертел собакой, то-есть животное отвращение к неграм целой карьерой знаменитого учёного. ИМХО весьма актуально для истории с неандертальцами.
Stephen Jay Gould, "Flaws in a Victorian Veil" глава 16 в "The Panda's Thumb"
no subject
Date: 2011-01-03 11:31 am (UTC)А людей, у которых инстинктивная ненависть определяет деятельность, есть сколько угодно. Взять, хотя бы, отрицателей Холокоста - не ради чистой науки же они стараются. Да и тут у нас в уютном ЖЖ есть такие деятели.
Как это - "последний значимый", наверное "первый значимый"? Насколько я понимаю, Луис Агассис был апологетом расизма в дебатах XIX века о рабстве. Что-то вроде гадкого самовлюблённого дарвиниста Эрнста "онтогенез повторяет филогенез" Хекеля. Того самого, который опоздал всего лишь на два года с со своим названием для бедных неандертальцев "человек глупый". С тех пор мы имели нам на радость немецкую расовую теорию и многочисленных её подражателей в разных странах (в том числе и в будущем Израиле!). Мультирегиональная гипотеза, казалось, была похоронена только недавно, когда генетики стали изучать митохондриальную ДНК и доказали, что мы все без исключения происходим из Африки, хотя бы по материнской линии. А сегодня она опять возрождается.
Правда, полигенизм XIX века - это не совсем то же самое, что мультирегиональная гипотеза. Разные люди думают по-разному - то ли небелые расы - не потомки Адама и Евы, а были созданы Господом Богом заранее, Адаму в рабы. То ли они, как и мы, получились давным-давно из питекантропов, но отдельно и не так удачно. То ли расы не смешивались, то ли смешивались (и теперь, значит, есть чистые и грязные). А может, все грязные, но в разной степени. Если Сванте Пээбо со своей ротой генетиков не ошибается, то мультирегиональная гипотеза, в новом варианте, окончательно победила. 2010-ый год, как год окончания 300-летнего спора.
no subject
Date: 2011-01-03 03:28 pm (UTC)Что мне лично очень нравится у Голда, это то, что он описывает и оценивает тех людей, которым посвещает свои эссе, стараясь не искажать их взгляды современной интерпретацией. Насильным укладыванием по тем полочкам, к которым мы привыкли. Для этого он подробно останавливается на контексте возникновениея той или иной мысли, начиная личными склонностями до "духа эпохи" и простых случайностей. Больше всего его интересует как "не научные" факторы формируют науку и зачастую играют ключевую роль в научном прогрессе. Он кстате довольно плотно занимался нашими учёными: Кропоткиным, Вавиловым, Лысенко, именно потому, что его интересовало, как совершенно иной общественный строй, наш русско-советский, в отличии от его родного американского влиял на развитие научных идей. Весьма любопытно ИМХО
no subject
Date: 2011-01-04 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:15 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-20 09:15 pm (UTC)А неандерталочка хорошенькая... Моя мне меньше нравится.
no subject
Date: 2011-01-20 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-20 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-30 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:50 pm (UTC)И потом - дети людей, которые сами от смешанных браков, они - кто? Тоже смешанные? Например, если у жены папа датчанин, а мама йоруба, и у мужа тоже папа датчанин, а мама йоруба. Их дети тогда кто? Смешанные, наполовину датчане, наполовину йоруба? Или не смешанные - у них же мама и папа одинаковой национальности? Мой вывод, что как тут ни крутить, а "биологическая" национальность у всех смешанная, да-да, даже у меня, с моими сплошными предками-евреями в семи поколениях.
Так что национальность - штука культурная. Ассимиляция происходит постоянно, "чистых" людей нет вообще, и, тем не менее, многие чётко знают, к какой национальности принадлежат. Значит, я не разделяю Вашего оптимизма. Все люди уже смешались, много раз. Всегда смешивались, смешиваются и будут смешиваться. А проблемы всё равно есть.
Давайте уж лучше призовём к отмене национального, религиозного и культурного самосознания вообще. Долой культуру!
Ведь почему бывают национальные конфликты? Конечно, из-за эстетики. Кому-то нравятся высокие голубоглазые блондины, а крючконосые брюнеты - нет. Неверно думать, что если все станут шатенами с умеренно гнутыми носами, конфликты закончатся. Там ведь не только носы-волосы, а ещё Вагнер с Мендельсоном и викинг с ростовщиком. Пока есть культура, будут конфликты. Мне, представьте нравится Вермеер, а кому-то наоборот, Ван Гог - вот и конфликт. Долой книги, картины, языки, религии и особенно музыку, долой профессии. Телевизор можно оставить, но пусть все каналы будут одинаковыми.
Только если не будет никаких культур, люди не будут чувствовать себя разными. Пусть все не только выглядят одинаково, но и одеваются одинаково и ведут себя одинаково. Очевидно, такая отмена разнообразия возможна только тогда, когда культуры нет, а поведение совсем несложное. Вот у дождевых червей, говорят, нет национальных проблем.
Хотя, даже этот эксперимент уже ставили. Такие одинаковые-бескультурные уже есть. Но эксперимент провалился, у них тоже конфликты. Как нарочно, они выискивают друг у друга единственный отличительный признак - тот, который отменить нельзя - географический. Спрашивают "ты с какого раёна?".
buy cialis 1329
Date: 2013-02-19 07:02 pm (UTC)viagra 200 mg 13124
Date: 2013-02-20 10:38 am (UTC)